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“Raza”, género, clase. Una entrevista con José Bengoa[1]
Santiago de Chile, Diciembre 11, 2019.
Por Alberto Moreno[2]
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—Los que prendieron la mecha e iniciaron el fuego de este "quiebre social", fueron secundarios, varios de ellos menores de edad, adolescentes, personas muy jóvenes en su mayoría, ¿qué nos dice, de qué nos habla este hecho?
—Aquí hay algunas autoridades responsables de lo ocurrido, entre ellos el alcalde de Santiago, quien tuvo una verdadera guerra con los estudiantes secundarios, del Instituto Nacional, del Darío Salas, del Liceo N°1, en fin, hace ya un tiempo largo, unos dos años, con un grupo de la universidad conversamos la necesidad de mirar lo que estaba pasando ahí, sobre todo en el I.N., porque ahí hay un relato de poder, y ellos mismos se creen ese relato, por ejemplo, que los fundó José Miguel Carrera, que de ahí han salido todos los presidentes, en fin, ese relato, a veces fantasioso, se hace verdad… es lo que ocurre cuando uno cuenta una historia sobre sí mismo, esa historia se vuelve el sí mismo, con identidad… eso en el psicoanálisis es evidente, entonces yo tengo la impresión de que ahí hubo un grupo de jóvenes bastante grande por lo demás… había grupos más vanguardistas por decirlo así… más radicales podría decirlo de otro modo… seguidos por masas de chiquillos, que se despegaron del sistema. Y se despegaron del sistema de una manera muy radical, y no como dicen Los Prisioneros, que son de una generación anterior, bien anterior. Los Prisioneros dicen "nadie nos quiso ayudar"…nos enseñaron desde niños que fuéramos aplicados y todo lo demás… pero estos jóvenes de hoy son muy aplicados, siguen sacando muy buenas notas siguen siendo “cabezones” pero incendiaron veinte veces los liceos, es una combinación sin duda curiosa y muy novedosa.
Justo ahora estaba leyendo a Slavoj Zizek, el famoso filosofo eslovaco, y él dice que estos son los movimientos sociales dentro del neoliberalismo, no son movimientos necesariamente anti, son movimientos post, y yo creo que eso es clave. Tengo la impresión de que los secundarios se desengancharon "despegaron", de toda la generación previa, la nuestra por cierto, de la Unidad Popular, esa forma de ver la política, la dictadura, el plebiscito, el NO, y un largo etc. ¡Estos muchachos nacieron recién! Nacieron hace quince o veinte años, en el país que andaba en el mall, en el país que andaba viajando, con los aeropuertos llenos, porque tampoco son gente de familia absolutamente pobre, son de una clase media esforzada por cierto, pero clase media y muchas veces de padres intelectuales, profesores, es un fenómeno que hay que mirar con mucho cuidado, y en ese sentido hay que ser muy cuidadoso de no interpretar lo que sucede en "clave sesentera". Esa es la que viene de una larga historia obrera y comunista soviética y cubana, con la cual el movimiento social se encamina y termina con el asalto al Palacio de Invierno. Lo que le discuten siempre a estos muchachos es ¿Y bueno, qué quieren, qué quieren? Pero esa es la discusión de los marxistas, de un cierto tipo de “marxismo teleológico”, no el mío, pero de un cierto tipo que primero dicen vamos a construir el socialismo, y vamos a luchar en función de construir el socialismo ¿Cuál socialismo? uno que tiene a b c d f g, pero eso los muchachos no lo tienen… simplemente los muchachos secundarios están en contra de las cosas que les están pasando y que le pasan también a sus padres, el tipo de educación, el tipo de relación entre profesores y estudiantes, el tipo de relación con el alcalde que se autodenomina “sostenedor” de los liceos. Y por otro lado -y esto también lo dice Zizek, que lo acabo de leer- aquí hay una cuestión muy hedonista en estos movimientos, una cuestión extremadamente hedonista, en el sentido que en el fondo lo que están construyendo los muchachos, es comunidad. Y claramente cada vez que se pelean o discuten entre ellos se tratan de traidores, es decir, no aceptan alianzas, construyen comunidades. La noción de la “comunidad perdida” está presente claramente en las manifestaciones.
—Hace pocos años atrás escuchábamos de vocerías múltiples, de asambleas permanentes, hoy ya no se habla de eso.
—Si, eso es fantástico, y mi manera de verlo es que se descolgaron de todo aquello, y al descolgarse entran en un proceso totalmente nuevo. Los que analizan esto, la gente más vieja, lo analiza en clave sesentera, del movimiento obrero, todos los que hoy se auto arrogan la dirección de la calle, como la CUT, a la cual le tengo mucho respeto, Bárbara Figueroa estudió en nuestra universidad, pero todos ellos analizan el proceso en forma sesentera, una manera de mirar y no ver esta cosa extrañísima, pero “esta cosa extrañísima” está pasando en muchas partes. Una vez más, “todo lo sólido se disuelve en el aire”.
—Tú has estudiado y trabajado largamente el problema de la pobreza campesina y urbana, de las migraciones a la ciudad, las identidades locales quebradas o fragmentadas... gente presionada saliendo en masa desde el sur o el norte, empujada hacia una pobreza marginal en la capital u otros centros urbanos... ¿se ha incubado ahí la rabia, el malestar de todos estos años?
—Los estudiantes secundarios son hoy los que llevan la batuta, son ellos los que provocaron esto, el motivo fue casi ingenuo, $30 del pasaje, que además ellos tampoco lo pagaban, eso en interesante de analizar, y ver la estupidez del gobierno al no darse cuenta de la situación, fue como tirar el fósforo a la bencina, “prender la molotov” por decirlo de alguna manera gráfica y actual. Lo interesante para mí de esta movilización, que como tú dices, no tiene una cabeza visible, de los jóvenes estudiantes, es ver cómo se le junta, cómo se une la gran movilización de gente enrabiada, no sé si carente, no sé si son los más pobres tampoco, ahí faltan datos, hay datos contradictorios.
Cuando recibí este cuestionario pensé más en la historia, la historia de Chile. Cada vez que hay situaciones de crisis, terremotos, por ejemplo, alzas de la locomoción, etc., se producen saqueos. Yo soy de Valparaíso, y en mi familia siempre se recordaba “el terremoto del 06”, de 1906, porque se le cayó la casa y la tienda al abuelo, un italiano, y bueno se destruyó Valparaíso, las fotos que hay de ese terremoto son increíbles, y el saqueo fue increíble también. Entonces llegó el Almirante Gómez Carreño y dijo: “el que se agacha lo mato”, el famoso grito de Gómez Carreño, y agacharse era robar, sacarle algo a un muerto, los anillos, lo que fuera, y este almirante se paró en la Plaza Victoria, disparó al aire y se acabaron los saqueos. Fusiló a 12 personas en la Plaza Victoria. Mi padre partió a Chillán el 39, por el terremoto, y pasó lo mismo, saqueo, se paró en la plaza otro militar, y dijo lo mismo, “al que se agache lo mato” y pum! Para el terremoto del 27/F, otro ejemplo, en Concepción, salían con televisores, los plasmas, corriendo. Ha habido aquí una cosa como histérica de la sociedad, quizá uno podría decir producto de una pobreza histórica, que queda grabada en el ADN, pero estalla cada cierto tiempo. Tiene que ver con cosas absurdas como salir con cientos de rollos de papel de wáter, que además de su uso podrá revender en la feria. Este es un fenómeno común en la historia de Chile. El famoso 02 de abril del 57, “la batalla de Santiago” la gente hizo pedazos la Alameda, no quedó tienda en pie, se robaron todas las tiendas… es decir, aquí hay una historia larga… hay que ser cuidadoso en eso.
Si esa historia larga, la unimos con el descredito actual y absoluto que tienen las policías: generales acusados de ladrones, miles de millones en robo al fisco, o las invenciones y montajes como la “operación huracán”, que son vergonzosas, yo escribí inmediatamente sobre eso diciendo que era un montaje de pe a pa, después el otro que viene con la “operación jungla”, en fin, hay muchas razones, los carabineros hoy no pesan "ni paquete de cabritas", están muy desprestigiados. Si a eso le unimos lo del ejército, con dos comandantes sentenciados por ladrones, no por otra cosa… entonces, la verdad es que “estaba dado” el ambiente. Y para concluir con una anécdota esta “historia de los saqueos”, con La huelga de la carne, de 1905, cuenta Ramón Subercaseaux, que venían por calle San Diego “las turbas”, y él se había quedado solo con unos franceses enólogos, y les pasó armas, y se preparaban porque venían las “hordas”… y no había policía porque andaban “de maniobras”, en Buin, entonces la ciudad, escribe, estaba desprotegida, y en su relato dice que venían las turbas igual que araucanos, así dice, igual que araucanos, era 1905.
Yo creo que la dominación en Chile ha sido siempre a sangre y fuego, hay mucho más garrote que zanahoria, y la zanahoria de los inquilinos era re-poca. Es una larga historia de esclavitud. Yo he trabajado el tema de los campesinos, como bien tú señalas, y lo que uno concluye después de haber escuchado decenas y decenas de historias, de gente que vivió el inquilinaje, es que esa era la esclavitud que había en Chile. La llamada “obligación”, los obligados, “yo soy un obligado” ¡que terrible!, los trabajadores obligados. Eso era esclavitud pura y simple.
—Por ahora la protesta se mantiene, "la calle" la mantiene y claro hay muchos actores que se van sumando y esto crece. Pero no es menos cierto que hubo un silencio extraño, de muchos años, donde la sociedad chilena parecía estar cómoda con el sistema de mercado y el acceso al consumo, viviendo una especie de fantasía de prosperidad y felicidad, ¿qué pasó entonces?
—Bueno, son las pequeñas diferencias que hay entre la socialdemocracia y el liberalismo y el neoliberalismo, puro y duro. A Jorge González -que es un profeta indiscutido- hace poco le preguntaban lo mismo, y dijo algo muy justo, y es que los gobiernos anteriores trataban de limar un poco, y este no. Yo lo encontré una percepción real. No es que los gobiernos anteriores quisieran cambiar, o transformar… pero mira, y a propósito del primer punto de la entrevista que es la guerra del alcalde Alessandri contra los estudiantes, la anterior alcaldesa, Carolina Tohá, cada vez que había una toma o huelga en los liceos ella llegaba incluso de noche, a discutir, quizá no resolvía nada, pero estaba ahí. Bajaba las tensiones. Alguien de la vieja concertación me dirá “oiga no sea tan mezquino”, pero me quedo con esa percepción de Los Prisioneros, que es adecuada, que estos tipos de ahora llevaron las cosas a un extremo, el extremo que el presidente es el cuarto millonario de Chile, al extremo que hoy está llevándose su plata al extranjero, y la sensación del permanente abuso y ninguneo de la gente, y de ellos siendo felices en sus castillos de la precordillera, de Las Condes o La Dehesa, etc. Yo creo que ahí hay una mínima distinción, pero que probablemente explica por qué ahora, y no años atrás ocurrieron estos hechos. Igual que explica por qué en Francia con Macron, y no antes con los viejos conservadores, que son más pillos, se podría decir. Los de ahora, imbuidos de una soberbia entusiasta, son más tontos también y menos políticos: lo que se ha visto acá en Chile es que el gobierno no sabe nada de política. La ministra de transportes que subió el pasaje del metro, no supo nada, no sabía nada de lo que era la historia de la subida de la chaucha.
Además ahora se cortaron las mediaciones, porque antes algo de mediación quedaba. La concertación en su último gobierno tenía al partido comunista, al partido socialista, y algo había -y algo queda aún- no se puede decir que los partidos políticos en Chile no existen, si existen. Cuando hay que ir a votar, ahí están, son especialistas en clientela, esa es su pega, y llegaban a las comunas y los alcaldes le daban pega a todo el mundo, hay una cierta relación con la gente, es poca, pero la hay. No es como uno quisiera o como lo hubo, pero hoy día mismo, no hay nada, se rompió todo.
—José, tú has sido profesor por treinta años, y rector de la UAHC en dos ocasiones: cómo ves el aumento de las matrículas, y al mismo tiempo, la cesantía de muchos jóvenes profesionales. Por otro lado, diferentes académicos de universidades hacen hoy un mea culpa por no haber estado "más atentos", por vivir encerrados en sus laboratorios, preocupados de pedir más presupuesto para ciencia, o en sus proyectos personales, los posgrados, los viajes, etc. ajenos al medio social. ¿Acaso mucho paper y poca realidad?
—Yo no comparto entero tu punto. Veo dos cosas ahí, una es la ampliación de la matrícula, que fue –pensando también en términos históricos- una larga demanda entre los segmentos medios y populares en este país. Yo fui parte de las reformas de los años 67 y 68, para que veas que soy mayor, yo estaba en la Universidad Católica de Valparaíso, cuando nos tomamos la universidad, tenía 700 alumnos, 700 estudiantes en toda la universidad, que era una de las grandes universidades. ¿Quiénes entraban ahí? Bueno, los hijos de familias de profesionales, abogados, ingenieros, arquitectos, etc. etc., pero así era. Cuando la gente dice “en ese tiempo no se pagaba”, cierto, pero le pagaban a los ricos todos los chilenos. Esa era la verdad y pura verdad. Yo personalmente no pagué la universidad. Podría haberla pagado mi padre, pero la pagaban todos los trabajadores de Chile.
Entre el 67 y el 72, se produce un quiebre, y la matrícula salta dos o tres veces. A mí me tocó participar en la Universidad de Chile y en la Técnica del Estado, era profesor en ambas, en la UTE era por los cursos para los trabajadores, por eso íbamos a ese lugar. Y la expansión de la matrícula fue enorme, en La Técnica estaba el convenio CUT-UTE, lo que permitió que muchos trabajadores entraran al mundo universitario. ¿Y el 73 que hubo? un retroceso. Y la matrícula volvió a bajar. Lo que ocurre en la Chile es paradigmático: todos los cursos, todo lo que se había formado en regiones, provincias se decía entonces, se rompió. Todo eso finalmente vuelve a cambiar, en un proceso lento, desde el 81 cuando se pueden abrir universidades regionales. Luego pasamos al 90. Por ejemplo, en la Academia de Humanismo Cristiano, no pensábamos en ser universidad, nosotros éramos una instancia de investigación durante la dictadura, pero en ese momento la demanda por educación era gigantesca, había un rezago a nivel nacional, enorme… gente que había hecho un primer año, otros que nunca habían podido entrar, pero ese rezago fue una cosa evidente, muy evidente. Piensa tú que el ARCIS tenía cursos de periodismo de 200 alumnos, porque en ese momento los periodistas habían sido héroes de la jornada, al final de la dictadura.
Yo considero que las alternativas eran dos. Una, que no se hubieran creado nuevas universidades, y que todo ese rezago lo hubieran acogido, o recogido, la Universidad de Chile y la Católica… y eso era imposible. En la Chile quedaba mucha burocracia administrativa de la dictadura, y aún hoy quedan “funcionarios amarrados”, y aumentar de 35 a 65 alumnos las salas de clase, no lo aceptaban de ninguna manera, y en el caso de las universidades regionales, estuvieron diez o quince años con los mismos “rectores delegados”. Entonces desde el Estado no había respuesta, y desde el otro lado, venían las nuevas universidades privadas con mucha fuerza, creciendo, llenando salas de estudiantes y armando sedes en todo Chile. Y pasamos a tener más de un millón de estudiantes matriculados hoy. ¿Eso es bueno o es malo?
Dicho esto, yo creo que buena parte de lo que ocurre hoy día, es producto de una masa de gente joven, con algún grado de formación, no digamos educación, que se abrieron a la enseñanza superior... que tuvieron la posibilidad, a lo menos, de que les cayera en sus manos un libro, que construyeron expectativas. Dicen los profesores acríticos, que no saben leer ni escribir, y puede ser porque antes los que sabían leer y escribir era pura elite, formada en lectura y escritura con bibliotecas en las casas, entonces yo creo que hay mucho de eso, si algo llama la atención ahora es que todas las entrevistas en la calle, las respuestas son todas muy buenas, claras, la gente sabe hablar.
Sobre la otra parte de la pregunta, en eso estoy más de acuerdo, en el tema de la investigación, las universidades están prisioneras de un sistema -donde ahí si podríamos hablar de un sistema neoliberal-que es internacional por lo demás, que viene de las ciencias exactas, que funcionan en redes de revistas ISI, y por tanto no se deben al público general, los astrónomos hablan de astronomía entre ellos, salvo José Maza, que habla con todos y en todas partes. Ahora bien, ellos deben estar mirando las estrellas, no mirando a La Pintana, por decirlo de una forma bien brutal…
Ahora les escribí a mis colegas de la universidad, poco, unas cuatro páginas, diciendo ¿Cuáles serían las consecuencias del movimiento social existente en Chile hoy, para la enseñanza y la educación de la antropología? La respuesta es re-difícil, pero la pregunta es válida, es decir, todo lo está que está pasando, ¿tiene alguna consecuencia en las ciencias sociales? Obliga a hacer algunas cosas, ¿Qué cosas? Las consecuencias que esto pueda tener, hay que asumirlas, por ejemplo: las relaciones profesor-alumno; la relación profesor alumno se hizo pedazos en los últimos quince o veinte años, antes había una relación maestro-discípulo, uno discutía, compartía, salía a beber, y por razones que nombramos antes, del ISI, del cuaderno de evaluación, de notas y por miles de otras razones, eso se perdió, en forma brutal. La mayor parte de los profesores no conoce a sus estudiantes, no ha hablado nunca con sus estudiantes, se para delante de ellos, predica, y punto. Qué decir si han salido juntos, si los invita a la casa, todo eso tiene cambios que hay que pensarlos mucho más todavía. Y es un gran desafío en dos cosas: uno es con la irrupción del feminismo, que yo creo que pone las cosas más claras, establece mayor claridad en las relaciones humanas, deja de lado toda una zona de ambigüedad muy fuerte que existía. Con este canto fantástico de “las tesistas” de Valparaíso, queda todo más claro. Un no es no. Todo lo cual permitirá relaciones mucho más sanas. Y en el caso de la cuestión indígena, es muy importante. Hay cuestiones específicas, raza, género, clase, la triada. De la cual clase es la que se olvida siempre… y lo que está pasando en este momento, lo que puede pasar, porque todavía no lo sabemos -hablar en medio de la tormenta no es prudente- pero ya hay dos cosas: en términos de género, hay claramente un despertar y una afirmación que no tiene vuelta atrás. Eso va a ser un cambio cultural enorme. Y la otra es esta presencia masiva de las banderas mapuches. Es una cosa que a uno le deja una emoción -sobre todo a los que hemos estado en esto hace tantos años- y que antes no existía esta presencia. Que por otro lado es ambigua también, es la presencia del mestizaje, presencia de un grito de libertad, pero también es presencia específica de los mapuches. Ya no se pueden hacer chistes ni bromas. Por eso esta es una revolución más cultural que social. Porque todavía lo social no lo vemos. En lo social el gobierno y los empresarios están callados y no han entregado nada de nada, salvo “bonos”. En términos de estructura, las isapres, el cae, o en pensiones, nada, bueno, en ese momento estamos. Falta mucho por ver qué pasará.
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[1]José Bengoa Cabello (1945-) es Licenciado en Filosofía, conocido principalmente por sus ensayos sobre los mapuches y las cuestiones campesinas. Fundó la Escuela de Antropología de la Academia de Humanismo Cristiano en Santiago, donde enseñó y de la cual fue rector en dos oportunidades; ha sido profesor invitado entre otras, en Bloomington, USA (1996); Cambridge, UK (1998); Complutense de Madrid, (1999-2012); París, Cátedra Pablo Neruda (2003), Leiden en Holanda, Cátedra Andrés Bello (2006). Desde su inicio hasta su término, miembro del Grupo de Trabajo de Minorías de las Naciones Unidas, el cual presidió. Miembro de la Subcomisión de Prevención de Discriminaciones y Protección de Minorías, también conocida como Subcomisión de Derechos Humanos, desde 1994 hasta el 2014. Autor de más de quince libros y ensayos fundamentales en temáticas sobre campesinos y reforma agraria, mapuches, identidades y religiosidad.
[2] Alberto Moreno, es poeta y antropólogo. Ha publicado cuatro libros de poesía. Editor de la revista Simpson7.
