Armando Uribe acaba de reeditar dos libros de los años 60: Pound y Léautaud, donde aparece su mejor veta como escritor: la del ensayista autobiográfico, dueño de una prosa brillante, aspecto en el que este libro se emparenta con otro suyo: "Caballeros" de Chile. Hablamos de ellos y de la lectura, y derivamos en la fe, el Opus Dei y los Legionarios, la estupidez, el "sadismo social chileno" y el estado pre-apocaliptico en que, dice, se encuentra el mundo. Además, Uribe desarrolla una provocativa tesis sobre el dominio en Chile de los extranjeros de segunda generación -Bachelet incluida-, y se refiere a Jorge Lavandero como víctima de las transnacionales mineras.
"No he releído," —dice Uribe— "ni tampoco lo voy a hacer ahora, esos dos libros (Pound y Léautaud). En ellos tuve la tendencia a escribir en forma bastante personal, porque antes había publicado un ensayo mucho más "académico" sobre la poesía de Eugenio Montale. Y me había aburrido al escribirlo.
—¿Por qué?
—Por tratar de hacerlo serio. Yo nunca estudié literatura.
LECTURA Y ESTUPIDEZ
—Siempre está fuertemente lo autobiográfico en sus ensayos, no sólo en aquellos que son presentados como tales (Memorias para Cecilia, por ejemplo), sino, llamativamente, en aquellos en que el tema es otro.
—Sí.
—Me interesa destacar en este sentido el capítulo inicial, "Un lector de Pound", donde la lectura -y la figura concreta, de carne y hueso, del lector- es reivindicada para una crítica que, tantas veces, se quiere impersonal, objetiva, ceñida al texto beatamente.
—Claro, yo me aburrí de esa crítica al escribir el ensayo sobre Montale. La vida entera, mucho más que en cualquier actividad, la he ocupado en leer. Desde que aprendí a leer a los 5 años, y sin perjuicio de la importancia que ha tenido para mí lo oral, la lectura ha sido lo que me ha ocupado el mayor número de horas cada día. Puedo sostener con seriedad que soy alguien que lee 8, 10, 12 horas al día. Pero por leer no entiendo solamente el comprender las palabras que están en la página de un libro, de un periódico o de un cuaderno.
—Si no...
—-El estar acompañado de alguien que usa las palabras para decirme algo a lo que le atribuye importancia, aunque se equivoque. Yo también le doy importancia a lo banal, trivial, aburridor y necio en lo que leo.
—¿Qué quiere decir?
—Que no considero necesario estar leyendo todo el tiempo obras maestras. Me interesan particularmente las sensaciones que uno tiene y las ideas que se le ocurren leyendo, y esto se puede aplicar también a "oyendo" y "mirando". Tonterías, estupideces, porque yo tengo la convicción, muy antigua, de que los seres humanos, empezando por uno mismo, somos parte de la estupidez universal. Necedad, idiotez, imbecilidad, tontería...
—Estulticia
—Yo usaba esa palabra, siendo adolescente, para ofender a otra persona, aun cuando ni el otro ni yo sabíamos bien qué significaba: ¡eres un estulto! Encuentro que la melodía de la estupidez coincide con la partitura del idiota, de tal manera que produce hasta un placer que calce lo estúpido con uno mismo. Esto contiene una suerte de perversidad psicológica y espiritual. He terminado por creer, a mis 75 años, que los seres humanos somos más numerosas veces, con efectos negativos en el mundo, tontos que malos: la maldad que se expresa como estupidez es mucho más frecuente que la maldad que se expresa como maldad. Se me acaba de ocurrir esto, no lo había pensado antes con las palabras que ahora he usado.
—¿Si?
—No... el observar que lo que uno dice no es repetición de algo que haya pensado o dicho antes es en sí mismo una forma de idiotez que uno quiere hacer pasar por inteligencia o agudeza. ¡Vanidad es estupidez!
PECHOÑOS PAGANOS
—Cuando escribe sus recuerdos de infancia en la primera parte de "Caballeros" de Chile, reproduce una pregunta que le escuchaba a su abuelo y que ahora se la hago yo a usted: "¿Cómo ser buen católico, con tanto pechoño encima?".
—Se la voy a responder de una manera que no habría podido hace diez años. La respuesta me la permite la lectura de varios libros de un gran escritor contemporáneo, muy inteligente, que se llama José Ratzinger, que toca que es, también, el actual Papа.
—A ver.
—Mi abuelo tenía mala opinión de los Papas y yo heredé esa actitud, pero me encuentro con el actual, que, por escrito, me esclarece problemas y preguntas de toda mi vida, como esa que usted me señaló recién.
—¿Qué le esclarece Ratzinger?
—Que una grandísima cantidad de los católicos -que serían, según estadísticas, más de mil millones- son paganos. Y que las adscripciones al catolicismo -incluyendo usos, prácticas o devociones que respetan la disciplina religiosa católica- son principalmente paganas. Yo he comprobado en mi propia vida tendencias que he tenido y sigo teniendo hacia prácticas que contienen mucho más de superstición, de mito y leyenda, que de verdad religiosa, tomando con suma comodidad lo religioso católico, cristiano, romano. Compruebo que los que con razón mi abuelo llamaba pechoños son principalmente paganos. Ahora, que merezcan piedad algunos de ellos, yo lo admito.
AMOR, MAL Y FE
—Hay un ensayo de Hannah Arendt, "Un cristiano en la silla de San Pedro", en que ella se refiere al caso de Juan XXIII, cuyo cristianismo real, con todo lo anárquico que tiene "imitar" a Jesús, choca con lo que es ser Papa. A usted lo enerva permanentemente la injusticia; en un libro se pregunta "cómo tomar onces con pan caliente" habiendo tanta miseria.
—Sí, pero usted ve que yo he violado mi indignación por la injusticia. Mire, lo que me ha llevado a entender todo esto no solamente es la vida que he llevado -en la que he cometido toda clase de imperfecciones-, sino la lectura de algunos pensamientos de Pascal, que son de un esclarecimiento enorme. Demuestran hasta qué punto todos los seres humanos, yo le diría con excepción de Jesucristo y la Virgen María, cometemos el mal aun sin considerarlo malo, o bien incluso considerando que el mal que cometemos es el bien en sí mismo.
—¿Cómo?
—Muchas veces el mal puede ser creído por aquel que lo comete como el bien mismo. Eso ocurre muchas veces en lo relativo a aquello que es llamado amor. No quiero detallar más. Una de las palabras más peligrosas para usar y más reiteradas mentirosamente es la palabra amor. Cuando alguien habla de amor yo me encrespo. En la vida social chilena era considerado una siutiquería decirle a una niña te amo. Te quiero sí, pero te amo no. En realidad, más que la palabra amor es la palabra amar la que me produce lipiria... Oiga, pero todo esto que hemos conversado no es nada muy para The Clinic.
—Sí sirve. Para usted, ¿qué es la fe?
—La fe no es sabiduría en sí misma. Es una cosa que no se implanta ni en la inteligencia ni en los afectos, tampoсо tiene como raíz la voluntad. ¿Dónde está radicada la fe? La fe religiosa católica-cristiana es tan completamente ilógica, irracional, que yo creo que más bien se implanta en el inconsciente. Hay un conjunto infinito en el fondo del inconsciente de donde proviene la noción de Dios y, si usted quiere, la fe en Dios. En otras palabras, no son los argumentos, que sí pueden servir, los que llevan a la fe. No sé lo que es. Tampoco es una enfermedad que se contagia. Yo traté a los 17 años una semana o dos de perder la fe, de no creer, de rechazar.
—¿Y?
—No pude. Pero eso no es ningún mérito, porque la fe es una gracia: no es mérito personal tener fe.
UNA PROTOBURGUESÍA RAPAZ
—Hablemos de los "caballeros" de Chile.
—La primera conclusión es que no hay caballeros en Chile: se acabaron.
—¿Y los hubo? Porque en su libro "Caballeros" de Chile (escrito en 1974 y publicado en francés en 1978), los caballeros están entre comillas, haciendo énfasis en lo ordinarios que son. Su tesis central es que la burguesía chilena se define por oposición: caballeros son aquellos que "no son pobres". Y esa es una definición bien pobre.
—Mi convicción es que la chilena ha sido, históricamente, desde el siglo XVIII, una protoburguesía con nostalgias o reminiscencias nobiliarias. Lo que sí creo firmemente es que, desde el Golpe hasta ahora, se está creando una burguesía en Chile.
—¿Cuál?
—Una que no tiene el menor escrúpulo frente a a la pobreza, salvo de palabra; una burguesía que no tiene ninguna vergüenza, ningún espíritu de decoro ni de pudor. Es francamente una burguesía voraz y rapaz. Hay otra cosa que yo sostengo, pero no está en ese libro, porque es una idea posterior.
—¿Qué?
—Pese a que los inmigrantes en Chile, de primera y segunda generación, serán como máximo un 7 u 8% de la población total del país -no hay estudios sobre esto; los llamados sociólogos chilenos son pésimos, llenos de prejuicios, y llamarían a un estudio sobre esto xenofobia-; como sea, no son más del 8%. Sin embargo, ese porcentaje pequeño tiene tanto o más del 50% del poder económico, político, social y hasta cultural en Chile.
—¿Qué me quiere decir?
—La señora Bachelet, por lo Bachelet, es hija de segunda generación de extranjeros, y por la parte Jeria es ella misma segunda generación de extranjeros en Chile. El señor Pérez Yoma lo mismo, por lo Yoma, que es palestino, sirio. Y podría seguir con todos los ministerios y subsecretarías de esta señora. Más de la mitad no son chilenos criollos antiguos.
—¿Y?
—Estas personas no se identifican sicológicamente con el pueblo chileno, cuya mayoría es mestizada.
—¿A qué apunta?
—A que tratan al país sin verdadero conocimiento de la historia, porque la historia no es solamente cosa que se estudie un ramo y en un libro: se la recibe oralmente, por la familia y el entorno. Ellos no conocen la historia del país suficientemente. Sus propios antepasados vinieron a Chile a hacerse la América, no a hacer la nación chilena, como sí fue el caso de los conquistadores. Y estas personas, como le digo, tienen más de la mitad del poder real: mandan. Y tratan a Chile como extranjeros, aunque conscientemente estén seguros que son chilenos por completo.
—¿No lo son?
—Yo desconfío mucho al ver cómo la primera o segunda generación de extranjeros se declara ultrachilena, cuestión que se ve en cartas a los diarios y cosas así. Basta ver los apellidos. Hay una cosa que se llama el desaliento, que los políticos y los poderosos no se explican, dicen, considerando las mejoras económicas que ha tenido Chile.
SADISMO SOCIAL CHILENO
—¿Cómo ve usted ese desaliento?
—Yo creo que ese sentimiento negativo lo tiene la población chilena porque se siente gobernada principalmente por extranjeros.
—¿Si?
—El sentimiento de que son los extranjeros los que mandan en Chile yo lo he visto en el pueblo chileno desde chico. Contra los rucios. En los últimos treinta y tantos años es uno de los elementos más importantes de la vida social del país. Y no es tomado en cuenta en absoluto. Temen que sea xenofobia.
—¿No lo es?
—Francamente no. Como decía un escritor francés, es necesario tener la tierra y los muertos, estar relacionado en forma histórica antigua con el país. Uno es de este país porque aquí han muerto los propios hacia atrás, 300 años o más.
—Otra idea que aparece en este libro es que la burguesía, o protoburguesía como dice ahora, cuenta con intelectuales afanados en "prestar apariencia histórica respetable a la traición colectiva de la clase burguesa al país", en alusión al Golpe.
—Así es.
—Recientemente Lucía Santa Cruz, junto a Cristián Larroulet y otros, han hecho una arremetida para restaurar el honor de Pinochet y su obra.
—Sí, conozco la materia.
—¿Y qué me dice?
—Levanto los brazos nomás. Las cosas tienen los nombres que corresponden a su naturaleza. "Caballeros" de Chile, sin usar la expresión misma, se refiere a la lucha de clases de Chile.
—Hay otra expresión, que usted sí ocupa en ese libro, para referirse a la historia nacional: "sadismo social chileno". ¿Puede explayarse sobre ese concepto?
—En Chile hay y ha habido mucho clasismo y detrás de eso o junto con eso o dentro de eso, mucho racismo. Las manifestaciones de una y otra cosa se han producido en la vida social, económica y cultural desde muy antiguo.
—¿Cómo, por ejemplo?
—Las manifestaciones más evidentes están en la vida familiar. La constitución de la familia chilena, hasta principios del siglo XX, era la de una familia más o menos extensa.
—¿Y el sadismo?
—Fundamental para que funcionara esa familia eran las sirvientas y los sirvientes. Estos últimos en general padecían de algunos defectos físicos, cojera, enanismo. Y su situación respecto a la familia era de servidumbre. Alrededor de la familia, pero no formando parte de ella, estaban los "hombrecitos" para arreglar las cañerías y las "mujercitas" para lavar la ropa. Respecto a toda esta gente, la familia sentía una superioridad social y racial.
—¿Y el trato?
—Era un trato marcado por la superioridad de todo tipo. Si bien podía ser pаternal, con todos los equívocos que tiene esta palabra, el fundamento del trato entre personas era el que pertenecieran a clases distintas, con contenidos raciales distintos. Y todo eso se expresaba en una suerte de sadismo social en que la crueldad, no asimilada como tal por quienes la ejercían, tenía un papel de mucha importancia.
—¿Tanto?
—Se gozaba con el hecho de que fueran inferiores los que vendían legumbres o lo que fuera. Y para qué hablar de las llamadas "chinas". Las empleadas jóvenes. Existían los hombres chineros, a los que les gustaban las "chinas" sexualmente, y practicaban con ellas una relación de superioridad: el derecho a pernada se le llamaba en localidades rurales.
LAVANDERO Y EL COBRE
—Este sadismo, hoy, ¿cómo lo ve en Chile?
—Me da no sé qué hablar de esto en público, porque no quiero perjudicar a una persona que estimo por ser el único parlamentario chileno que desde 1990 ha investigado y expuesto, en el Senado y en libros, las responsabilidades y fallas de las empresas transnacionales de la gran minería del cobre: Jorge Lavandero.
—¿Sí?
—Tengo la convicción, sicológica por lo menos, de que el juicio que se le hizo fue manipulado por estas empresas transnacionales. El año que lo juzgaron fue el año que Lavandero hizo andar, con autorización del Senado, una comisión especial para examinar a los inversionistas extranjeros en la gran minería del cobre. Esa comisión demostraba las fallas inaceptables de estas compañías que desde 1990 han desnacionalizado el cobre en dos tercios; queda un tercio de Codelco, que es nada frente a la gran nacionalización del año 71, acogida unánimemente en el Congreso pleno. Después del 90 -no en el período de Pinochet porque los inversionistas extranjeros tenían dudas de la estabilidad y las inversiones mineras requieren de estabilidad durante mucho tiempo-, empezaron a invertir, desnacionalizando, violando la Constitución.
—¿Me dice que a Lavandero lo salieron a cazar?
—Él era el mayor enemigo para ellas. Estoy convencido de que la condena a Lavandero fue propiciada por estas compañías.
—Qué serio esto.
—Lo que públicamente se conoce que le han atribuido a Lavandero en ese proceso son conductas claramente de caballero dueño de fundo.
—¿Moneda corriente entre ellos quiere decir?
—Exactamente. No violaciones ni nada que se parezca. Hay, por ejemplo, un video, que se le tomó clandestinamente por lo demás, pero que fue pasado por la televisión en Chile, en que él aparece dándole una palmada en el traste a una niña, que está vestida con pollera. Pegar en el traste de esa manera, o incluso pellizcar, era completamente legítimo, y entendido y comprensible, en épocas anteriores en nuestro país, de lo cual quedan muchos rastros en las costumbres actuales. ¡Puras leseras! Violación ninguna. Prueba de violación: cero. Solo cosas de confianza, muy propias de los dueños de fundo.
—Cosas en las que según esto que me dice también podrían incurrir los caballeros que lo acusaron.
—Ah, ¡seguramente! Es una muestra de tartufería. Tartufos, hipócritas los que persiguieron a Lavandero. El cobre, no eso, era el asunto importante ahí. Y lo lograron. El poder de estas compañías extranjeras ha llegado a tanto que tienen más poder que el Estado. El poder principal en Chile es el de los empresarios, y entre ellos, los extranjeros, especialmente los de la minería del cobre, son los que tienen objetivamente el mayor poder, los que manejan más dinero, bienes, máquinas. Ellos, con todos los socios y dependiente locales que tienen -yanaconas los llamaba Neruda- se han apropiado del cobre, de toda clase de fuerzas, de los medios de comunicación. Yo tuve que escribir la Carta abierta a Agustín Edwards, porque habiéndome pedido una entrevista El Mercurio -había un problema de baja del precio del cobre (Uribe es profesor de derecho minero)-, el diario no la publicó. Y desde entonces: veto total.
OPUS, LEGIONARIOS
—¿Se deberá la proliferación, entre el empresariado, de movimientos como los Legionarios a que ponen éstos el énfasis en la pechoñería y el recato moral en vez de relevar aspectos del cristianismo como la justicia social?
—Lo veo desde fuera, porque no pertenezco a estos movimientos. Conozco, sí, a varios Opus. Legionarios no conozco. Entiendo, eso sí, que pasó del Opus Dei a los Legionarios Agustín Edwards.
—¿Pero cómo explica la proliferación de estos movimientos?
—En 1969 se hizo público un informe pedido por Nixon al gran político y empresario Nelson Rockefeller sobre la situación en los países de Latinoamérica.
—¿Y?
—Ese libro-informe, titulado The quality of life in the Americas, sostenía que más peligroso para los intereses norteamericanos que el comunismo era la iglesia católica con sus tendencias sumamente críticas al capitalismo, como los jesuitas. Y, decía el informe, convenía que EE.UU. buscara y apoyara -se entiende que en términos financieros- órdenes religiosas que no fueran de la índole de los sacerdotes críticos al capitalismo. Y coincidió que movimientos como el Opus se potenciaran, pues no ponían en causa crítica ni la estructura ni las manifestaciones capitalistas. Por eso se origina su expansión.
—¿Sólo por ese informe?
—¡No! Otro motivo es que, creo yo, lo complejo y complicado y peligroso del mundo en que vivimos hace que un número consistente de personas considere que la disciplina a que los sujeta un movimiento como el Opus Dei, día a día y toda la noche -manifestada en oraciones e incluso en sacrificios y rituales, legítimos-, les ordena la vida de una manera que les permite, no quiero decir evadirse, pero sí sortear estas complicaciones inaceptables del mundo, dándoles tranquilidad. Y yo lo creo completamente legítimo, porque es efectivo que el mundo actual es oscuro, complicado, mucho más que en épocas pasadas.
—¿Tanto?
—En nuestra época -llamando así al período en que se vive después de la Segunda Guerra Mundial- hemos ido sabiendo que las armas de destrucción masiva -nucleares, químicas y bacteriológicas- se han desarrollado enormemente, todo lo cual hace que el género humano sea susceptible de destrucción total. Y no se conoce en la historia humana un arma inventada que no haya sido utilizada.
—¿Estamos en peligro?
—Esas armas pueden entrar en aplicación no sólo por la voluntad de quienes las controlan, sino también por accidente o por error. O por estupidez, que es un elemento que también afecta a las minorías del poder gobernante; resulta que en el mundo, entre gobernantes, militares y técnicos relacionados con el manejo de estas armas, hay un número considerable de estultos totales, imbéciles, como lo demostró el señor Bush. Toda la humanidad está en manos de algunos miles de personas, no más de diez mil: ¡nunca había esto ocurrido en el mundo! Y para qué hablar de los experimentos que se hacen desde hace algunos decenios, sobre todo desde el descubrimiento de la nanotecnología. Estamos en una situación potencialmente pre-apocalíptica. Por lo demás, yo no sería crítico de ningún movimiento admitido por la Iglesia de Roma.
—Pero los Legionarios están en entredicho. El Vaticano los está investigando.
—Cierto.
—Y según usted, todo lo que se ha sabido de Maciel, ¿deslegitima a los Legionarios?
—Sí, completamente, pero tampoco soy persona para estar juzgando.
