C.H. Heberto, permíteme disparar dos o tres cosas para iniciar esta conversación: me impresiona la onda de preocupación y responsabilidad moral en que se da tu poesía: es una poesía comprometida con el hombre en su situación social concreta en la civilización de hoy. En tus dos libros más importantes, El Justo Tiempo Humano (1962) y Fuera del Juego (1968), obra esta última a raíz de la cual, como se sabe, se suscitó el caso el "caso Padilla", hay una temática que veo esencialmente como la misma. Por ejemplo, el temor de la condena a nuestra época. H.P. No, no siento yo esa condena; tampoco siento un orgullo especial por vivir en esta época y, además, es casi un tema retórico el que los poetas de cada época se sientan muy dichosos de vivir en ella. Todos exaltan la época en que viven y a pesar de que la sufren como nadie, se sienten dichosos de ser partes de esa época. Yo realmente no elegí esta época; es algo que asumiré o asumo a mi modo.
C.H. Pero Fuera del Juego es un libro puesto en la Revolución H.P. Si, miran El Justo Tiempo Humano es una especie de antología, es un libro que resume, como dice en la solapa, libros que en algunos casos nunca se publicaron, porque eran tiempos en que no habían editoriales en Cuba. Es un libro ya viejo, un libro que llega hasta el año primero, primero o segundo, de la revolución, el año 60. El primer poema, Dones, es una especie de recuento de una vida vivida antes de la revolución, no muy larga porque yo no tenía sino 20 y pico de años cuando empezó la revolución, pero de algún modo, es un recuento de las experiencias de mi generación Por eso dice que "No te fue dado el tiempo del amor, ni el tiempo de la calma... Un viento de furia, etc.". Estos libros, como tu dices, tienen un vínculo; es decir que si este primero se llama El Justo Tiempo Humano, segundo se podría llamar El Justo Tiempo Histórico, por ejemplo, porque el primero, este, El Justo Tiempo Humano, incide más sobre la experiencia personal, subjetiva, yo diría, del poeta. Pero creo que en muchos sentido Fuera del Juego está contenido en ciertos aspectos de El Justo Tiempo Humano, en partes de El Retrato del Poeta como un Duende Joven, en infancia de William Blake, en donde quise establecer un diálogo entre dos épocas y justamente buscando un hecho ejemplar en un hombre como Blake, que es extraordinario para su época, que fue más allá de su época, y en otros, como en los poemas finales del libro, que ya directamente se referían al nacimiento de la Revolución Cubana, no hay duda que se planteen los elementos que aquí voy a desarrollar, pero con más intención y más obsesión, si se quiere, en Fuera del Juego.
C.H. En relación con esto, quisiera volver sobre esa preocupación y responsabilidad moral que me resulta patente en tu poesía. Cuando se piensa en Fuera del Juego yo diría incluso que tu poesía puede calificarse como poesía cívica. No sé si te guste el término, no sé si te parezca limitante. Por lo que a mí respecta, resulta un término de apertura cuando se aplica a tu poesía. Me explico. Es una poesía que asume el drama, no del individuo vuelto de espaldas al medio, como ha querido cierto crítico, sino del individuo en cuanto ciudadano, concebido en términos de esa palpitante intersección de fuerzas sociales y políticas que constituyen su exigencia mayor y su principal determinante en un Estado socialista. H.P: Por eso yo quise decir que a mí fundamentalmente me interesa el hombre envuelto en problemas moral-políticos, digamos, y puede ser esto una limitación, yo no lo sé. Tu has hecho referencia a que ha sido mal comprendida en muchos aspectos esa poesía. El prólogo del libro donde se ataca Fuera del Juego se hace bastante obvio este problema. Se ha, diría yo, tergiversado lo que yo he querido plantear. El hombre envuelto en problemas morales y políticos, porque yo creo que ese es el hombre de nuestra época. Es decir, en estos libros hay desde el primero hasta el último una preocupación por la historia. En el mundo latinoamericano la historia ha aparecido como preocupación, pero de otro modo, de un modo muchas veces augural, profético, ético, en el sentido de que es previo al desarrollo de la sociedad. Entonces, yo estoy viviendo una experiencia desde hace muchos años, que no solo está reducida al hecho de vivir en Cuba una revolución, sino a haber vivido en otros países que hace muchos años han hecho esa revolución. He vivido en la Unión Soviética, he vivido en Checoeslovaquia, por ejemplo, en ambos países, años. Conozco casi todos o todos los países socialistas y a muchos de sus escritores. Yo diría que esta experiencia de más de 13 años ha marcado definitivamente mi formación personal.
C.H. La experiencia de vivir en el socialismo y la experiencia del contacto con los escritores socialistas... H.P. Si, si, entre ellos hay muchos que han sido importantes para mí. No todos son poetas, por supuesto, pero también en su gran mayoría son poetas. Muchos de ellos casi desconocidos para nuestro continente, debo decirlo. Por ejemplo hay muchos poetas rusos, checos, polacos, húngaros, que son magníficos, y que a mí me interesan mucho. Estos jóvenes, cuando les conocí, específicamente a Vozneshenski, Evtushenko, en la Unión Soviética, alrededor de los primeros años del 60,61,62, empezaban en la literatura, eran jóvenes que se iniciaban pero que tenían una madurez sorprendente en relación con la que yo en aquel momento tenía. Yo había vivido en EE.UU, en muchos países capitalistas, nunca en un país socialista, como la Unión Soviética por ejemplo. El conocimiento que ellos tenían de la responsabilidad moral del escritor en su sociedad era extraordinario, a tal punto que en tal momento yo no pude calibrar a fondo lo que esta responsabilidad significaba en la literatura. A veces la tildaba a esa literatura de demasiado obvia, demasiado, como dicen ellos, demasiado pragmática o publicista, queriendo decir cívica, como tú has empleado, a punto de que, por ejemplo, recuerdo que en muchas ocasiones-discutiendo una noche con un grupo de escritores rusos en el año 62, mas o menos, ellos decían que si tuvieran que escribir un libro- ya no recuerdo quién decía esto exactamente, pero era uno de ellos, tal vez fue Evtushenko, tal vez Vozneshenski, decía que si tuvieran que escribir un libro de poemas políticos lo llamarían Poemas Privados y si tuvieran que escribir un poema, un libro en que intervinieran las pasiones del amor, lo podrían llamar Poemas Públicos; a tal punto está imbricada la situación social, las responsabilidades, las instancias exigentes, insistentes, de la vida social en el mundo socialista, con las pasiones personales del hombre.
C.H. La cosa está precisamente allí y yo debo precisar, en parte repitiéndome, que para mí Fuera del Juego es uno de los ejemplos más brillantes y más luminosos que conozco de poesía responsable, de poesía informada por uno propósito moral, directamente dirigido, directamente vertido, hacia la vida social: hacia la vida colectiva. H.P. Eso pienso-en el sentido de la intencionalidad. Pienso que en ese libro la historia es una obsesión, pero quizás este libro no sea tan claro para otros mundos, para otros piases que no tengan nuestra misma experiencia; es lo que me he preguntado en muchas ocasiones. Si esto que yo escribo puede ser claro para el mundo, digamos latinoamericanos. Los latinoamericanos viven todavía una fase épica en su literatura, es decir que el socialismo es para ellos un propósito a cumplir, pero que en modo alguno exigiría una reflexión sobre su práctica, sobre su existencia. Pero nosotros, a 13 años o a 10 años, de haberse creado en Cuba una sociedad socialista, no podemos escribir ya en la misma forma. A tal punto la experiencia histórica nos ha marcado. Es decir, en algunos de estos poemas hay un momento, digamos de angustia, de reflexión angustiada, en esa práctica. Y yo lo he hecho porque no he querido falsearme. Yo creo además, por experiencia personal, por el contacto que he tenido con los poetas que he conocido, en todos los piases, en el mío propio, que todos viven en alguna medida fluctuando entre la desesperación, la angustia, el entusiasmo, el proyecto. Todo, todo, lo que puede constituir la naturaleza del hombre, se hace tan evidente, se hace tan extremo, tan límite. En nuestras sociedades, que proponerse políticamente, digamos, una finalidad persuasiva o de difusión de entusiasmo revolucionario por ser, me hubiera parecido injusto, me hubiera parecido un modo de traicionarme. Tal vez no sea ésta una poesía "útil", en el sentido en que habitualmente se entienda; tal vez se espere de la poesía cubana, como siempre se esperaba o casi se exigía de la poesía y de la literatura rusa, que reflejaran, más que la realidad que vivían, el proyecto de realidad por el que luchaban.
C.H. A mí personalmente me parece que cuando se quiere hablar de "utilidad" en el arte, hay que hacer una revisión total de los conceptos. Puesto que si el arte, a mi modo de ver, el arte verdadero, el arte autentico, es siempre útil. Aunque la palabra arte y la palabra utilidad se repugnen mutuamente, el gran arte es útil. Pero en un sentido muy especial, muy peculiar, en el cual solo puede serlo el arte. ¿Cómo definido ese sentido?. No es fácil: pero se trata de que el arte penetra en aquella zona de lo propio, lo esencial, lo definitivo del hombre, que es el punto único de entrecruce de todas las relaciones, expresa todo eso y lo redime. En ese sentido tu poesía me parece inmensamente mas "útil" para una revolución que aquella otra, la que canta el proyecto. Porque una revolución, si bien se da como un hecho externo, es fundamentalmente, creo, un hecho interno: un proceso de conciencia. H.P. Yo creo eso. Una sociedad está llena de contradicciones y de dificultades. Yo digo, por ejemplo, que la alienación persiste durante una etapa del socialismo; que no existe en la sociedad socialista todavía el agrado de participación general del pueblo, de la masa, en las decisiones. No existe. No existe todavía una articulación social que exija ésta participación, que la exprese como una necesidad. Entonces, este punto es muy importante porque hay una fase todavía de alienación que el poeta, no me queda mas remedio que decirlo, está obligado a reflejar. Yo creo que además de estar obligado a reflejar esa situación, si es consciente, tiene que escribir también una poesía de estímulo para la transformación. Existe un mundo al cual hay que persuadir de alguna manera, llevar de alguna manera por el camino que nos interesa. Pero también existe un mundo al que hay que decirle cómo es ese camino. Esto me lleva a tratar de aspectos políticos específicos que, por una serie de razones de los últimos tiempos, ni siquiera me gustaría tratar. Es tan complejo, tan difícil el problema, que podrían contra mis posiciones y argumentos levantarse otros tan válidos como los que yo puedo tener.
C.H. ¿Qué podrías decir sobre tu actitud ante el lenguaje poético y su relación con poetas que te oigo nombrar a menudo, como Elliot, Pound, Auden? H.P. Como todo cubano nosotros hemos tenido una formación muy cercana inevitablemente al espíritu inglés. Por muchas razones. Nosotros vivimos, como sabes a 90 millas de los EE.UU. y desde niños hemos aprendido mas o menos el inglés. Francia había ejercido una influencia mucho más poderosa en el siglo pasado y a principios de este siglo en nuestras letras que la poesía en la lengua inglesa por ejemplo. Esta poesía era prácticamente desconocida. Para nosotros fue una cosa perfectamente normal haber llegado a ella. Al espíritu excesivo muchas veces, fogoso, locuaz, del hispanoamericanismo se le pudo añadir, como ocurrió en muchos casos, la contención, la lucidez, la norma, que esta poesía o esta literatura esencialmente proponían. Efectivamente, nosotros nos acercamos a esta literatura, a la literatura inglesa, como una totalidad, con un sentido incluso indiscriminado. Para nosotros un poeta ingles podía serlo Ezra Pound como lo hubiera podido ser Blake o Auden, a quién tu has mencionado. Había una totalidad, una atmósfera general, de ésta poesía, que a mí personalmente me cautiva, no solo por los temas sino por el modo de tratarlos. Era una poesía que no se fundaba esencialmente en la lengua, en el leguaje, en la metáfora, en la superposición muchas veces caótica de planes imaginativos, en un modo de nombrar que era una modo de escamotear. Eso yo siempre lo repugné. Fatalmente muchas veces caía en ellos, en esas cosas, incluso podría caer hoy. Pero, bueno, leí estos poetas en mi adolescencia, los he seguido leyendo mucho después, he vivido en EE.UU., he vivido en Inglaterra, esta poesía para mí ha sido muy familiar. Tan familiar que incluso me ha impedido disfrutar a veces de cierta poesía francesa que a mi no me interesa salvo muy contadas excepciones, que a mí en absoluto me interesa. La poesía francesa después del simbolismo me aburre mucho. A mi la experiencia surrealista, con ser tan exaltada por los poetas, con ser la poesía que se dice que abrió nuevas formas, nuevas experiencias, al poeta, me parece que se ha convertido en una academia, en una especie de dislocación superficial de esquemas poéticos convencionales. Para mi la metáfora, la imagen, son incidentes dentro de un poema, pero de ningún modo constituyen el centro mismo del poema. Si tu me pidieras que lo definiera no sabría ni como hacerlo. Pero yo recuerdo, voy a citar a un poeta inglés, un norteamericano, o inglés, que es ELIOT, que es muy conocido en América latina. Me parece como decía Eliot, que toda revolución en poesía se anuncia como una vuelta al lenguaje común, incluso a veces con esa misma vuelta. Que cualquier verso que se utilice, el métrico, el silábico, el blanco, el que fuere, no puede nunca separarse por completo de los intercambios del lenguaje diario.
Por ejemplo, Valéry, un poeta que influyó mucho en nuestra lengua en una época, decía que la poesía era un lenguaje dentro del lenguaje. Eso yo nunca lo entendí. Yo no creo que la poesía deba ser un leguaje muy diferente al lenguaje común o al lenguaje que pueda utilizar un hombre que escribe en prosa. Es la capacidad de síntesis -y esto nos llevaría a Pound- la que hace de este lenguaje, la que crea en este lenguaje, una dimensión que es lo poético. Pero yo no veo por qué la poesía deba renunciar a la reflexión, y me molesta la pasión con que muchos escritores y teóricos literarios de América Latina se refieren a la reflexión, a la idea dentro de la poesía. Pareciera que a la poesía no le es dada la oportunidad de pensar. Eso no lo creo yo. Yo creo que la poesía debe plantearse problemas, los problemas que agobian al hombre de una época o que lo entusiasman. Y precisamente has citado a Pound y yo creo que la gran lección de Pound es haber devuelto a la poesía la función que los latinos le dieron. Si nosotros hoy leemos a Marcial, a Catulo, por ejemplo, descubriremos una poesía que prescinde de todo el ornamento, de toda la carga verbal barroca, y va directamente al objeto, a la captación del objeto poético. Y a mí personalmente la experimentación, verbal no me interesa nada. Yo pienso que un poema es, en sí mismo, un momento de reflexión, de pasión y de belleza, que puede ser conquistado por los medios más disímiles, pero no sobre la base constante de la metáfora de la imagen. No, no me interesa. A mí eso no me interesa. Puede ser que yo esté equivocado. Eso no me interesa en absoluto.
C.H. Tu poesía tiene un carácter marcadamente concreto... H.P. Exactamente pienso. A mí la poesía abstracta no me interesa mucho, a mí me interesa lo concreto, lo que se ha dicho, y esto ya es retórica También, el objeto poético mismo, sin decorarlo, sin cubrirlo. Esa catacresis, de que tanto se ha hablado, que consiste en darle un nuevo nombre a las cosas a mí me parece un camouflage, me parece una figura retórica más. El poeta dice sus cosas -si tiene la suerte, la fortuna maravillosa de poder decirlas y de encontrar un nombre nuevo para ellas, magnífico; pero -recuerdo aquello que decía Neruda, que muchas veces el que huye de la frialdad, en los caballos verdes para la poesía, cae en el hielo, no. No, la poesía está llena de impurezas, como decía el mismo, y yo pienso que este es uno de sus momentos mejores, lo mejor que tiene la poesía de Neruda, con ser a veces excesiva en sus símbolos, en sus metáforas -cierta etapa de su poesía, y hay otra que no tiene nada que ver con eso- es justamente ese modo violento de captar el hecho poético, el fenómeno poético, ahí al alcance de la mano. A veces es difícil de tomar, de analizar, de poner, pero ese reto es el nacimiento de la poesía.
C.H. Heberto, en relación con las raíces de tu poesía, es sabido el hecho de que tú, durante muchos años de tu vida, fuiste periodista y es sabido también el hecho de que en cierto modo tú has sido un hombre de empresa. Quiero decir, tuviste a tu cargo durante un tiempo Cubartimpe. ¿Crees tú acaso que estas dos actividades pueden haber influido sobre tu concepción del lenguaje de la poesía? H.P. Puede ser... puede ser. En el periodismo, por lo menos en el periodismo que yo estaba obligado a hacer, en EE.UU o Inglaterra, el lenguaje tenía un carácter de signo, estaba agobiado por el concepto, no se podía uno ir por otras formas, como ocurre en el periodismo español, por ejemplo. Además, como dijiste, él haber trabajado con cientos de empleados en una empresa de monopolio estatal te lleve a usar un lenguaje sin duda comunicativo, y si vives en una revolución no sólo comunicativo sino persuasivo, porque existen millones de problemas que un director general en una empresa socialista tiene que confrontar diariamente, en donde hay que resolver los problemas concretos, laborales, de una empresa y los problemas políticos que la revolución trae, que plantea. Las exigencias políticas y las exigencias mismas del hombre como trabajador, las dificultades del trabajador y el elemento de persuasión de que tiene que valerse un director para hacerles ver que hay que ir más allá de las exigencias, que a veces hay que incluso posponerlas en nombre de una tarea común y de una dificultad superior a las dificultades inmediatas. Yo me sorprendí mucho de ser ese hombre de empresa. Estas cosas se producen solamente en ciertos momentos de la historia, cuando la voluntad, la desesperación, por colaborar, por ayudar con las capacidades que tengamos, cualquiera que éstas sea, lo llevan a uno a desempeñar las labores más inesperadas, y esto me ocurrió a mí, en que me encontré con que tenía a veces, a veces no, con una frecuencia increíble, que hablar en asambleas, discutir problemas que muchas veces yo no conocía a fondo, de empresas en el orden comercial, de transacciones internacionales. Yo no sólo fui el Director Gerente de una Empresa sino que fui además miembro del Consejo de dirección de un Ministerio, del Ministerio de Comercio Exterior, que era un lugar de balance de la economía cubana, que es un país, como fue Cuba, un país como sabes, que basa toda su economía, casi toda en el comercio exterior. Imagínate qué impresión produciría para un hombre de treinta años, por ejemplo, el encontrarse de pronto con las tremendas dificultades y problemas que tiene un país en revolución, cuando ese país se ha separado abruptamente de su órbita económica tradicional, como era EE.UU., y se lanza a comerciar con países de que apenas teníamos referencia los cubanos. Países remotísimos en aquel momento para nosotros, de un exotismo increíble, que el conocimiento va borrando, y que se hacen tan inmediatos después, tan transparentes después, como nuestro propio país. De modo que cuando yo recordaba mis transacciones comerciales con un húngaro, con un checo o con un coreano, por ejemplo, al principio pensaba que eran negociaciones con otro mundo, remotísimo, y después descubrí que no, que era un mundo como el nuestro, con sus mismas contradicciones, con sus mismos intereses. En fin puede ser que esto haya intervenido. A lo mejor ha empeorado mi modo de concebir la poesía pero cada uno tiene su modo de concebirla, ¿no?
C.H. A mí me parece que las verdaderas unidades de la persona surgen, o se manifiestan de un modo a menudo fortuito. Me arriesgo a decir que hasta donde yo lo percibo en tu vida y en tu obra hay una gran unidad. Quisiera para terminar esta conversación hacerte una pregunta respecto a la obra en la cual tu estas actualmente trabajando, en la novela aquella, que según tú, terminaras dentro de cuatro días. H.P. Espero...
C.H. ¿Cómo relacionarías tú esta novela con esa unidad de experiencia vital y de experiencia poética que a mi modo de ver patentiza en tu expresión personal y literaria? H.P. Yo pienso que esta novela participa de las mismas preocupaciones de mis libros poéticos. Es una novela específicamente cubana, y se basa en la vida cubana actual. No sé que pasará con esta novela. No sé si tendrá, si habré tenido éxito, en lo que me propuse, es muy difícil porque en Cuba esta experiencia no ha sido trabajada anteriormente. No existe una literatura a la cual yo pueda remitirme para confrontarla o para aclarar la mía. No obstante, con mi pobre capacidad o lo que fuere, yo he tratado de reflejar esta realidad. La novela, claro, me ha permitido hacer lo que muchas veces la poesía no me ha permitido, y es trabajar con personajes que no tienen nada que ver conmigo; es decir, allí donde en mi poesía el punto de partida es mi punto de vista, en esta novela, en la novela, es el punto de vista de muchos. El punto de vista de muchos, y he querido ser en eso lo mas objetivo posible. Cómo decía Hegel del teatro, no, habré de escribir un teatro en que todos los personajes tengan razón, tengan su razón, su ración como diría un clásico, como diría Unamuno, que le gustaba tanto esa filosofía que viniera de la etimología, ¿no es cierto? Es decir, cada uno tiene su ración de razón en esa novela. Yo a veces pongo mi punto de vista, no te lo niego; además nadie está exento de ese vicio fatal, porque uno tiene su cabeza, sus parámetros, pero por todos los medios he tratado de reflejar esta realidad en la novela. Y estoy un poco nervioso con ella; aunque, aunque no te haya que en cuatro días ya está terminado todo este trabajo, a mí me parece que dentro de 4 días, que es lo que me parece que me falta, empezará de verdad esta novela de nuevo y así incesantemente, hasta que los amigos decidan, ellos por si mismos, como en otras ocasiones han hecho, ponerle el punto final y decirme que yo no puedo ir mas allá, que eso es imposible. Pero... vamos a ver que va a pasar, ya veremos...
C.H. Bien Heberto, quisiera por último decirte que, aún cuando yo no sabía y no supe sino hasta hace muy pocos días, que lo que tu estabas escribiendo era una novela, a mí me parecía en cierto modo inevitable que algún día tu escribieras una novela, y debo confesarte que espero con suma ansiedad poderla ver publicada. H.P. Quería decirte que aparte de esta novela, tengo este nuevo libro de poemas que leí hace unos 20 días en la Unión de Escritores, que más o menos está terminado, y que pienso entregar para editarse. Es decir que no significa, como en muchas ocasiones ocurre, que un poeta interrumpe su labor poética y se lanza por otras cosas. Tampoco es la primera vez que escribo esta novela, o cuentos. Lo he hecho anteriormente. Incluso escribí antes una novela que no llegó a publicarse pero muchos de sus capítulos se publicaron aquí en Cuba.
C.H. Las novelas nunca se escriben por primera vez... H.P. Es cierto... es cierto... Eso es cierto...
C.H. Heberto, permíteme disparar dos o tres cosas para iniciar esta conversación: me impresiona la onda de preocupación y responsabilidad moral en que se da tu poesía: es una poesía comprometida con el hombre en su situación social concreta en la civilización de hoy. En tus dos libros más importantes, El Justo Tiempo Humano (1962) y Fuera del Juego (1968), obra esta última a raíz de la cual, como se sabe, se suscitó el caso el "caso Padilla", hay una temática que veo esencialmente como la misma. Por ejemplo, el temor de la condena a nuestra época. H.P. No, no siento yo esa condena; tampoco siento un orgullo especial por vivir en esta época y, además, es casi un tema retórico el que los poetas de cada época se sientan muy dichosos de vivir en ella. Todos exaltan la época en que viven y a pesar de que la sufren como nadie, se sienten dichosos de ser partes de esa época. Yo realmente no elegí esta época; es algo que asumiré o asumo a mi modo.
C.H. Pero Fuera del Juego es un libro puesto en la Revolución. H.P. Si, miran El Justo Tiempo Humano es una especie de antología, es un libro que resume, como dice en la solapa, libros que en algunos casos nunca se publicaron, porque eran tiempos en que no habían editoriales en Cuba. Es un libro ya viejo, un libro que llega hasta el año primero, primero o segundo, de la revolución, el año 60. El primer poema, Dones, es una especie de recuento de una vida vivida antes de la revolución, no muy larga porque yo no tenía sino 20 y pico de años cuando empezó la revolución, pero de algún modo, es un recuento de las experiencias de mi generación Por eso dice que "No te fue dado el tiempo del amor, ni el tiempo de la calma... Un viento de furia, etc.". Estos libros, como tu dices, tienen un vínculo; es decir que si este primero se llama El Justo Tiempo Humano, segundo se podría llamar El Justo Tiempo Histórico, por ejemplo, porque el primero, este, El Justo Tiempo Humano, incide más sobre la experiencia personal, subjetiva, yo diría, del poeta. Pero creo que en muchos sentido Fuera del Juego está contenido en ciertos aspectos de El Justo Tiempo Humano, en partes de El Retrato del Poeta como un Duende Joven, en infancia de William Blake, en donde quise establecer un diálogo entre dos épocas y justamente buscando un hecho ejemplar en un hombre como Blake, que es extraordinario para su época, que fue más allá de su época, y en otros, como en los poemas finales del libro, que ya directamente se referían al nacimiento de la Revolución Cubana, no hay duda que se planteen los elementos que aquí voy a desarrollar, pero con más intención y más obsesión, si se quiere, en Fuera del Juego.
C.H. En relación con esto, quisiera volver sobre esa preocupación y responsabilidad moral que me resulta patente en tu poesía. Cuando se piensa en Fuera del Juego yo diría incluso que tu poesía puede calificarse como poesía cívica. No sé si te guste el término, no sé si te parezca limitante. Por lo que a mí respecta, resulta un término de apertura cuando se aplica a tu poesía. Me explico. Es una poesía que asume el drama, no del individuo vuelto de espaldas al medio, como ha querido cierto crítico, sino del individuo en cuanto ciudadano, concebido en términos de esa palpitante intersección de fuerzas sociales y políticas que constituyen su exigencia mayor y su principal determinante en un Estado socialista. H.P: Por eso yo quise decir que a mí fundamentalmente me interesa el hombre envuelto en problemas moral-políticos, digamos, y puede ser esto una limitación, yo no lo sé. Tu has hecho referencia a que ha sido mal comprendida en muchos aspectos esa poesía. El prólogo del libro donde se ataca Fuera del Juego se hace bastante obvio este problema. Se ha, diría yo, tergiversado lo que yo he querido plantear. El hombre envuelto en problemas morales y políticos, porque yo creo que ese es el hombre de nuestra época. Es decir, en estos libros hay desde el primero hasta el último una preocupación por la historia. En el mundo latinoamericano la historia ha aparecido como preocupación, pero de otro modo, de un modo muchas veces augural, profético, ético, en el sentido de que es previo al desarrollo de la sociedad. Entonces, yo estoy viviendo una experiencia desde hace muchos años, que no solo está reducida al hecho de vivir en Cuba una revolución, sino a haber vivido en otros países que hace muchos años han hecho esa revolución. He vivido en la Unión Soviética, he vivido en Checoeslovaquia, por ejemplo, en ambos países, años. Conozco casi todos o todos los países socialistas y a muchos de sus escritores. Yo diría que esta experiencia de más de 13 años ha marcado definitivamente mi formación personal.
C.H. La experiencia de vivir en el socialismo y la experiencia del contacto con los escritores socialistas... H.P. Si, si, entre ellos hay muchos que han sido importantes para mí. No todos son poetas, por supuesto, pero también en su gran mayoría son poetas. Muchos de ellos casi desconocidos para nuestro continente, debo decirlo. Por ejemplo hay muchos poetas rusos, checos, polacos, húngaros, que son magníficos, y que a mí me interesan mucho. Estos jóvenes, cuando les conocí, específicamente a Vozneshenski, Evtushenko, en la Unión Soviética, alrededor de los primeros años del 60,61,62, empezaban en la literatura, eran jóvenes que se iniciaban pero que tenían una madurez sorprendente en relación con la que yo en aquel momento tenía. Yo había vivido en EE.UU, en muchos países capitalistas, nunca en un país socialista, como la Unión Soviética por ejemplo. El conocimiento que ellos tenían de la responsabilidad moral del escritor en su sociedad era extraordinario, a tal punto que en tal momento yo no pude calibrar a fondo lo que esta responsabilidad significaba en la literatura. A veces la tildaba a esa literatura de demasiado obvia, demasiado, como dicen ellos, demasiado pragmática o publicista, queriendo decir cívica, como tú has empleado, a punto de que, por ejemplo, recuerdo que en muchas ocasiones-discutiendo una noche con un grupo de escritores rusos en el año 62, mas o menos, ellos decían que si tuvieran que escribir un libro- ya no recuerdo quién decía esto exactamente, pero era uno de ellos, tal vez fue Evtushenko, tal vez Vozneshenski, decía que si tuvieran que escribir un libro de poemas políticos lo llamarían Poemas Privados y si tuvieran que escribir un poema, un libro en que intervinieran las pasiones del amor, lo podrían llamar Poemas Públicos; a tal punto está imbricada la situación social, las responsabilidades, las instancias exigentes, insistentes, de la vida social en el mundo socialista, con las pasiones personales del hombre.
C.H. La cosa está precisamente allí y yo debo precisar, en parte repitiéndome, que para mí Fuera del Juego es uno de los ejemplos más brillantes y más luminosos que conozco de poesía responsable, de poesía informada por uno propósito moral, directamente dirigido, directamente vertido, hacia la vida social: hacia la vida colectiva. H.P. Eso pienso-en el sentido de la intencionalidad. Pienso que en ese libro la historia es una obsesión, pero quizás este libro no sea tan claro para otros mundos, para otros piases que no tengan nuestra misma experiencia; es lo que me he preguntado en muchas ocasiones. Si esto que yo escribo puede ser claro para el mundo, digamos latinoamericanos. Los latinoamericanos viven todavía una fase épica en su literatura, es decir que el socialismo es para ellos un propósito a cumplir, pero que en modo alguno exigiría una reflexión sobre su práctica, sobre su existencia. Pero nosotros, a 13 años o a 10 años, de haberse creado en Cuba una sociedad socialista, no podemos escribir ya en la misma forma. A tal punto la experiencia histórica nos ha marcado. Es decir, en algunos de estos poemas hay un momento, digamos de angustia, de reflexión angustiada, en esa práctica. Y yo lo he hecho porque no he querido falsearme. Yo creo además, por experiencia personal, por el contacto que he tenido con los poetas que he conocido, en todos los piases, en el mío propio, que todos viven en alguna medida fluctuando entre la desesperación, la angustia, el entusiasmo, el proyecto. Todo, todo, lo que puede constituir la naturaleza del hombre, se hace tan evidente, se hace tan extremo, tan límite. En nuestras sociedades, que proponerse políticamente, digamos, una finalidad persuasiva o de difusión de entusiasmo revolucionario por ser, me hubiera parecido injusto, me hubiera parecido un modo de traicionarme. Tal vez no sea ésta una poesía "útil", en el sentido en que habitualmente se entienda; tal vez se espere de la poesía cubana, como siempre se esperaba o casi se exigía de la poesía y de la literatura rusa, que reflejaran, más que la realidad que vivían, el proyecto de realidad por el que luchaban.
C.H. A mí personalmente me parece que cuando se quiere hablar de "utilidad" en el arte, hay que hacer una revisión total de los conceptos. Puesto que si el arte, a mi modo de ver, el arte verdadero, el arte autentico, es siempre útil. Aunque la palabra arte y la palabra utilidad se repugnen mutuamente, el gran arte es útil. Pero en un sentido muy especial, muy peculiar, en el cual solo puede serlo el arte. ¿Cómo definido ese sentido?. No es fácil: pero se trata de que el arte penetra en aquella zona de lo propio, lo esencial, lo definitivo del hombre, que es el punto único de entrecruce de todas las relaciones, expresa todo eso y lo redime. En ese sentido tu poesía me parece inmensamente mas "útil" para una revolución que aquella otra, la que canta el proyecto. Porque una revolución, si bien se da como un hecho externo, es fundamentalmente, creo, un hecho interno: un proceso de conciencia. H.P. Yo creo eso. Una sociedad está llena de contradicciones y de dificultades. Yo digo, por ejemplo, que la alienación persiste durante una etapa del socialismo; que no existe en la sociedad socialista todavía el agrado de participación general del pueblo, de la masa, en las decisiones. No existe. No existe todavía una articulación social que exija ésta participación, que la exprese como una necesidad. Entonces, este punto es muy importante porque hay una fase todavía de alienación que el poeta, no me queda mas remedio que decirlo, está obligado a reflejar. Yo creo que además de estar obligado a reflejar esa situación, si es consciente, tiene que escribir también una poesía de estímulo para la transformación. Existe un mundo al cual hay que persuadir de alguna manera, llevar de alguna manera por el camino que nos interesa. Pero también existe un mundo al que hay que decirle cómo es ese camino. Esto me lleva a tratar de aspectos políticos específicos que, por una serie de razones de los últimos tiempos, ni siquiera me gustaría tratar. Es tan complejo, tan difícil el problema, que podrían contra mis posiciones y argumentos levantarse otros tan válidos como los que yo puedo tener.
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Diálogo en La Habana con Heberto Padilla
Por Cristián Huneeus
Viernes 19 de febrero 1971
