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Entrevista al escritor Persus Nibaes con motivo de la próxima publicación
de su novela El
Ajedrecista de Hitler en Uniediciones, Bogotá, Colombia.
Por Hugo Dimter
Urbe Salvaje
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- Hugo. ¿Es la novela El ajedrecista de Hitler una historia sobre el bien y el mal?
- Persus. El bien y el mal, desde Nietzsche sabemos son solo punto de vistas ¿no? Es más bien una novela que trata sobre el problema de la ideología. De cómo una ideología, como el nazismo, pero también puede ser el comunismo, logra obnubilar la inteligencia de una persona. En este caso el genio del ajedrez Karl Dunken, quién nació en Chile y murió en el frente, días antes que termine la Segunda Guerra Mundial. Fue una muerte innecesaria, como todas las muertes de todas las guerras supongo. Pero me interesó demostrar los factores personales, familiares, nacionales y por sobre todo ideológicos, que llevaron a una excepcional inteligencia como él, a entregar su vida literalmente al nacionalsocialismo.
Me interesa explorar cómo la ideología logra imponerse por sobre la inteligencia. En este caso la inteligencia ajedrecística, que debe ser una de las inteligencias más profundas y aventajadas, no porque todos los ajedrecistas sean genios, o haya que ser genio para jugar ajedrez, sino por la cantidad de información que es necesario 
guardar en la cabeza para analizar millones de jugadas por segundo y jugar ajedrez a un nivel mundial, como fue el caso de este chico que logró vencer a Alexander Alekhine, el número uno del mundo, quien destronara a José Raúl Capablanca, uno de los más grandes ajedrecistas de la historia.
Me interesa mostrar, como a pesar de que nuestro ajedrecista analizando los frentes de guerra que tenía Alemania, utilizando la inteligencia ajedrecística por así decirlo, el problema de la existencia de varios frentes de ataque, que en ajedrez es un suicidio táctico, es superado por el fanatismo ideológico y entrega su vida a una causa que en algún lugar de su cabeza, debe haber tenido la certeza de que Alemania podía perder, pero aún así, continuó. Me interesaba mostrar esa profunda lucha interna.
En ese sentido pienso, la ideología funciona como las religiones. Las personas actúan en base más a actos de fe, que de plena conciencia racional. De todas maneras, no es un libro en el que yo quiera mostrar los buenos y los malos, y menos mostrar a los nazis como los malos y sus enemigos como los buenos. En ningún caso me compro el cuento de buenos contra malos, eso no existe. Lo que si podemos ver en la historia al trasluz, no muchas veces en la historia oficial, sino en aquella historia que se está revelando de a poco a través de la literatura por ejemplo, es que en la historia oficial se presentó a los nazis como los malos y sus enemigos como los buenos y eso es una gigantesca mentira.
Tengo plena certeza por los libros y documentos que he leído que los nazis más bien fueron instrumentos creados por las grandes corporaciones militares tanto de Estados Unidos como de Alemania y que la ideología del nacionalsocialismo no es más que humo. Una gran y profunda cortina de humo, para fanatizar a la población no solo de Alemania, sino que de todo el mundo. Pues si tienes fanáticos, también tienes enemigos de ese fanatismo, que actúan igualmente bajo las doctrinas del fanatismo y se olvidan completamente de la racionalidad.
- Hugo. ¿La novela habla sobre chilenos que se creen alemanes?
- Persus. En parte si. Ocurre que la familia de Karl eran alemanes, pero sus descendientes continuaron creyéndose alemanes, aun viviendo generaciones en Chile u otras partes del mundo. Es un fenómeno cultural muy ridículo, pero muy presente. En Chile existe un arribismo cultural terrible. Una necesidad atroz de diferenciarse de los otros a través de mecanismo artificiosos como el dinero o el apellido. Eso está muy presente en la cultura chilena, no solo en el pasado o en los sectores políticos más conservadores y de derecha, sino en la izquierda y en los sectores bajos de la sociedad también. Mucha gente y me lo han dicho, incluso gente de mi propia familia, que por tener apellido alemán son mejores, o son más capaces o son superiores. Eso lo he escuchado muchas veces y habla de una ignorancia y de un arribismo enfermo. En Chile cuando Alemania ganó el mundial de fútbol de Brasil 2014, salió gente en sus autos a celebrar y tocar sus bocinas. Yo estaba en Osorno, y me causó una fuerte impresión. Estamos hablando de gente que en primer lugar heredaron de sus padres apellido alemanes mal escritos, que muchos no tienen ningún vínculo con Alemania. No hablan alemán y si lo hablan es el alemán del siglo antepasado que enseñan en algunos colegios alemanes. No conocen a ningún alemán y nunca han estado en Alemania.
Esto lo pude comprobar. No es algo que lo diga de resentido ni nada de eso. Es algo que me preocupé muy bien de comprobar cuando viví en Alemania. Por mis estudios doctorales hice una pasantía en la ciudad de Jena y recorrí buena parte del país, no es mucho, porque Alemania territorialmente es un país chico. Pude ver que los alemanes no tienen nada que ver con los chilenos que se creen alemanes. Un alemán puede ser tonto o inteligente según sea el caso como cualquier persona de cualquier país. Pero en Chile y en Latinoamérica en general existe el mito de que los alemanes son poco menos que superdotados.
Existen muchos mitos en torno al desconocimiento de los países. También me tocó conocer alemanes que creían que los mapuche de Chile vivían poco menos que en los árboles y no conocían la agricultura. Hay de todo en todos lados. Pero el complejo de los chilenos con apellido alemán es terrible. Incluso podría decir que muchas de esas personas son completamente infelices porque no quieren interactuar con nadie de Chile que no tenga que ver con los alemanes o con los ricos. Te lo digo en serio, el arribismo es uno de los peores males de la actualidad. Entonces a través del diálogo con una amiga alemana que vivió en mi casa en Valdivia, puse en esta novela esta problemática. Ella tampoco podía creer el culto a lo alemán que había en Valdivia. ¿Cómo podía ser posible que haya un bar que se llame El Bunker? Me dijo, y fuimos para que lo conozca y le mostré que las chicas que contratan ahí para trabajar de meseras deben tener apariencia de europea, si eres mapuche digamos gorda y morena no puedes trabajar allí.
En serio, es de una violencia tremenda y lo peor. Esa violencia está completamente banalizada y legitimada. Nos ha calado profundamente en nuestras psiquis. Basta ver la publicidad en nuestro Chile para ver que lo que te digo es verdad. No existen modelos que no tengan aspecto de europeas. Lo peor de todo es que esos modelos son con los que actuamos en el día a día con nuestros vecinos y familiares. Chile es un país racista y clasista y eurocéntrico total. Yo estaba pendiente del eurocentrismo de mis propios amigos, incluso de mis amigos escritores. Me ha tocado vivir mucho tiempo en Colombia también. He visitado África y Centroamérica-Caribe y a pocos le interesa, la mayoría querían saber cómo me había ido en Europa, como si Europa fuera lo más importante del mundo y en ese eurocentrismo, como si Alemania fuera lo más grande. Y tampoco es su culpa, nos educaron así.
- Hugo. Una historia del pasado que vuelve a ser actual. ¿Es una señal de que hoy cometemos los mismos errores del pasado?
- Persus. Digamos que es una historia de un pasado que está presente. Lo que ocurre Hugo en términos teóricos con la psiquis humana es que el cristianismo desde San Agustín, nos convenció que la línea de tiempo era la mejor representación de la historia, entonces se dibuja desde niño en la sala de clases una historia lineal que avanza, ojo, de izquierda a derecha y que a medida que avanza va dejando el pasado atrás.
Bueno, lamento decirle señor San Agustín, que eso y todo su aparataje teórico cristiano respecto de la historia es mentira. La historia no avanza, ni menos de izquierda a derecha y el pasado no queda atrás. El pasado está presente, pues digamos mejor que la historia en vez de avanzar, se acumula, se sedimenta, igual que las capas tectónicas en que el pasado no va desapareciendo sino que va quedando en la base sobre nuevos estratos. La historia es cíclica y en espiral y por estratos, pero no lineal.
De esto trata mi tesis doctoral en la Universidad Austral de Chile con mi querido profesor el antropólogo Dr. Roberto Morales quién fue uno de los pocos profesores que me entendió esta idea. Los historiadores no les interesa que les digan que su disciplina no es más que literatura, ni menos que les cuestionen sus modelos teóricos que los tienen muy cómodos con sus contratos y sus oficinas y proyectos. La verdad, es que tu pregunta refleja lo equivocados que nos ha educado el cristianismo por 2000 años y no es tu culpa Hugo. No es que el pasado vuelva a ser actual, es que el pasado nunca se ha ido. Está aquí con nosotros todos los días en el nombre de nuestras calles, en el nombre de nuestros hijos, en el nombre de nuestros ríos y lagos, en todo. Somos pasado, estamos hechos de historia.
Respecto de que si es una señal de que cometemos los mismo errores del pasado, pues claro que si ¿y sabes por qué?
Porque toda la historia hemos estado condicionados por un actuar interesado en lo material. Trataron de vendernos el cuento del cielo y el infierno y de que seamos espirituales sino diosito se iba a enojar. Bueno resulta que diosito no existe, es un negocio, quizás el más antiguo negocio. Entonces mientras todo lo que hagamos sea por interés, especialmente interés capitalista, vamos a seguir cometiendo los mismos errores. Por ejemplo, por qué la gente buena de corazón termina siendo arribista y clasista. Por que se supone en su sistema de ideas que juntarse con gente igual de arribistas y de clasistas va a hacer que les vaya mejor. ¿Y qué pasa con los que no somos blancos ni altos, ni rubios ni lindos como la gente de la televisión? Que ha tenido gran culpa en esto y no es de extrañar que la televisión la inventaras los nazis, es que al final tenemos una humanidad deprimida, porque la mayoría no somos blancos ni delgados ni rubios. Tenemos un medio ambiente devastado porque lo que interesa es el lucro. En eso el neoliberalismo tocó fondo y tenemos un planeta hiper contaminado y devastado ecológicamente. Hemos destruido todo, porque obvio, tenemos contaminada la cabeza y el corazón.
Ahora, siendo pesimista, ¿Cuándo esto se va a terminar? Lo veo difícil realmente porque a muy pocos le interesa pensar y los que hemos tratado de pensar hemos sido castigados con la precarización total de nuestros trabajos. Castigan al profesor, castigan al escritor, castigan al que le guste leer. No es extraño que los libros sean los más caros del mundo en Chile. Es un dispositivo para que la gente no lea y no piense. El mundo de hoy está hecho para que la gente no piense y solo consuma, produzca y consuma.
- Hugo. ¿No es la realidad actual del mundo una partida de ajedrez?
- Persus. Si, pero es un ajedrez multidimensional, que tiene mucho frentes y muchas caras. Si vemos el mundo como una eterna confrontación de dos bandos, lo es tal cual un ajedrez, pero que funciona en varias dimensiones. Tenemos la guerra de los ricos contra los pobres que en Chile está llegando a niveles de paroxismo. Este gobierno corrupto de Piñera y la Concertación de Lagos, Frei, Aylwin, Bachelet y anteriormente Pinochet, se lo robaron todo.
Chile ya no tiene nada más que su gente y esa gente no se cansa de luchar, porque ya no le queda nada, les robaron la educación, la salud, la jubilación. Pero también tenemos la guerra de los machistas que tienen el poder contra las feministas que quieren recuperar sus derechos. Imaginate la estupidez de inventar que Dios es hombre, eso ya no tiene soporte. Pero además tenemos la guerra de los viejos contra los jóvenes. Existe un cómic cuya trama es esa, no recuerdo como se llama, pero el comic siempre ha ido adelantado como una especie de literatura de la clarividencia.
Tenemos la guerra de las transnacionales contra los ambientalistas. Estamos frente a los últimos años en que vamos a conocer campesinos agricultores, pescadores, pirquineros e indígenas, etc. La transnacionales están desarrollando una guerra por los recursos. Ellos tienen mapeado los territorios con agua, fértiles para el cultivo, entonces no es de extrañar que los países con mayor cantidad de ambientalistas asesinados sean Brasil y Colombia, pues son los países con mayores reservas de agua y de tierra de cultivo. Estamos viviendo un proceso de proletarización de la humanidad. Los poderosos no quieren que tu seas agricultor, ellos te quieren proletario de sus fábricas. No quieren pescadores, quieren operarios de sus conserveras. No es de extrañar que hayan privatizado el mar y quieran matar la cultura del pescador artesanal. Es algo que está ocurriendo en todo el mundo. Lo que pasa es que son dueños de los medios de desinformación, específicamente la televisión.
Uno podría pensar que las cosas son así no más, que la televisión es basura porque esa es su naturaleza, pero no, es un sistema pensado para que la gente vea basura, es adrede que la educación sea cara. Quieren ignorantes.
En ese sentido los medios como Urbe Salvaje que son alternativos e independientes, sufren una guerra sin cuartel para que cierren. En estos momentos el golpe de estado en Bolivia que puso un gobierno de facto para sacar a Evo, está cerrando las radios comunitarias, pues ellos no quieren comunidad, quieren obreros y el obrero es fácil de manipular, le prohíbes el derecho a sindicato y tiene un sujeto aislado, sin herramientas.
- Hugo. ¿La Segunda Guerra fue un gran complot de USA?
- Persus. Si, pero no de Estados Unidos como país, sino del Complejo Militar Industrial y de Wall Street y las grandes trasnacionales de la guerra como la IBM y la Ford que eran los verdaderos jefes de Hitler. Llegué a esta conclusión cuando descubrí la figura de Fritz Todt, historia que puse en la novela. Resulta que él descubrió que la guerra era un fraude. Era el ministro de guerra de Hitler y los cálculos le arrojaba que Alemania tenía un déficit de 400 toneladas de pertrechos diarios, les iban a faltar desde el pan hasta las balas en Rusia.
Eso era la ruina de Alemania y se lo hizo saber a su jefe. Hitler le dijo que no, que la guerra se hacía si o si, que los contratos ya estaban firmados. Y cuando Fritz Todt se opuso, Hitler lo mató. Estrelló su avió y lo hizo pasar por un accidente. ¿Te suena la táctica?, historia vieja ya. Y dio orden de no investigar.
Hasta los días de hoy no se ha esclarecido la muerte de Fritz Todt. No es raro si pensamos que Hitler recibió jubilación del Estado alemán los diez años que vivió después del fin de la guerra en Villa La Angostura cerca de Bariloche en Argentina. Y que el Estado alemán quedó en manos de Estados Unidos. La Alemania ocupada trasladó su capital a Bonn, la ciudad más pro yanqui de Alemania, siendo que Berlín quedó en territorio Soviético, pero los yanquis no entregaron Berlín. ¿Por qué? ¿Por qué los soviéticos que hicieron el mayor gasto humano en soldados muertos no exigieron que Berlín quede bajo su jurisdicción absoluta? Porque resulta que después de la conferencia de Teherán, cuando los soviéticos estaban quebrados, fueron los yanquis los que les hicieron enormes préstamos en dinero, pertrechos y armas para que el Ejército Rojo invada Alemania por el este. Qué mejor negocio que inventar una guerra, unos enemigos fanáticos, nazismo contra comunismo, hacerlos que se destruyan entre ellos y después aparecer como los salvadores del mundo. ¿Quién se adjudicó los contratos para reconstruir Alemania y la URSS? La General Electric. Estados Unidos pasó de ser la 17 economía del mundo a ser la primera súper potencia de la historia. De paso dividieron el imperio Turco Otomano, y les llevaron la guerra entre ellos. Como son fanáticos religiosos, es tremendo negocio.
Después vino todo el cuento de la Guerra Fría y del Muro de Berlín. Todo eso es mentira. En mis investigaciones leí una entrevista al ministro de defensa de Gorbachov, él lo dijo, nunca hubo Guerra Fría. El presupuesto y poderío militar estadounidense era superior de 5 a 1 comparado con la Unión Soviética. La Guerra Fría fue otra cortina de humo para justificar el gasto militar y la carrera espacial que ojo, fue con ingenieros nazis. Está comprobado que Trotsky recibió dineros de Wall Street antes de la Revolución Rusa. Estados Unidos tenía espías alemanes en Moscú desde antes de la Revolución de 1905 y luego de 1917. A los yanquis les convenía que los soviéticos lleguen al poder y se apoderen y debiliten a los países musulmanes del ex Imperio Turco Otomano. Fue la política en Medio Oriente, dividir y armar guerra y todavía están en eso. ¿No te parece raro que Chernóbil haya fallado justo durante un ensayo de pruebas de seguridad? O que los bombardeos aliados sobre Alemania nunca hayan destruido las fábricas de Estados Unidos en suelo alemán? La Chevrolet y su filial alemana Opel nunca fueron alcanzadas por las bombas aliadas. ¿Qué raro no?
- Hugo. Osorno, Valdivia, Bariloche son algunos de los escenarios que elegiste. Al sur del mundo, con muchos migrantes alemanes y mucha naturaleza y lluvia. ¿Siempre escribes de lo que conoces o no te pones límites?
-Persus. Siempre me pongo límites. Solo que justo me tocó por mi estudios viajar a Alemania y conversé con muchos alemanes sobre estos temas, he ido 6 veces y he estado largas temporadas pasando frío y recorriendo Europa. Las ciudades de Osorno, Valdivia y Bariloche son ciudades en las que he tenido la suerte de vivir y en todas he visitado los museos, librerías y bibliotecas. Me encantaría escribir por ejemplo, una historia mapuche con conocimientos profundos de su cultura como los que tienen Bernardo Colipán y Salvador Rumian, pero no sé tantas cosas como ellos.
Estamos trabajando con la Universidad de Jena en una historia mapuche, pero insisto, es solo un acercamiento winka sobre los mapuche.
Ocurre que ahora, mucha gente anda hablando con palabras del mapudungun como si por eso fueran un poco más mapuche. Somos winka, ni más ni menos, con alguna que otra idea o conocimiento sobre los mapuche, quizás de los antiguos mapuche, quizás de dos o tres grafemarios distintos, pero el espíritu de la lengua y de la cultura, ese no lo podemos conocer, sino más bien tenemos aproximaciones, nociones que nos dan los libros y los sabios, pero yo siendo honesto, no me atrevería nunca a utilizar palabras mapuche en mi lenguaje diario. Pienso que lo que hacemos escritores, historiadores e investigadores winka con el pueblo mapuche es continuar con el extractivismo epistémico. Continuamos robándole a los mapuche, ahora su historia. Y eso me parece grave. Con mi profesor Roberto reflexionamos sobre eso, nosotros no podemos escribir una historia mapuche. Lo que estamos escribiendo es una historia winka sobre los mapuche, pero una historia mapuche me parece una tarea casi imposible, tendría que ponerme a estudiar en serio el idioma mapudungun. Ahora mismo no sé si escribir en esta entrevista mapudungun o mapuzungun. Me parece que las dos están correctas dentro de nuestra occidentalización y usurpación de la cultura mapuche. Todos los grafemarios han sido escritos en caracteres winka. No existe un grafemario con caracteres mapuche propiamente tal. Me encantaría descubrir uno. Lo que si estoy escribiendo en El Revisorio que es la precuela del Levisterio, mi anterior novela, es la historia de un niño mapuche que escribió un grafemario con caracteres mapuche y los curas se lo quemaron como hicieron con las traducciones de Bernardino de Sahagún. De eso si sé un poco. Pero los límites de la escritura nos lo imponen nuestras propias ignorancias. Como le dije una vez al historiador argentino Adrián Moyano en una cena en Berlín en el contexto de nuestro proyecto de investigación con los alemanes. Uno habla desde su ignorancia.
- Hugo. ¿El Colegio Alemán de Osorno apoyó a los nazis tras el triunfo de Hitler?
- Persus. Absolutamente y no solo el colegio alemán, sino también el Club alemán, La Sago Fisur y no solo en Osorno, sino también en Valdivia, Puerto Montt y Bariloche. Pero aquí cabe una aclaración. El nazismo de Hitler en los años 30 y durante la primera época de su gobierno, no es el mismo nazismo de la Segunda Guerra Mundial y de los crímenes de los campos de concentración. ¿Qué quiero decir con esto? Que los descendientes de alemanes no sabía o no conocían el proyecto nazi en la letra chica y que iban a terminar matando millones de personas. Ahora, que los nazis hayan matado millones de personas y entre ellos millones de judíos, no era un negocio solo de los nazis. Detrás de ellos está también el sionismo internacional. Los futuros dueños de Israel que se crea en 1948. A ellos no les convenía que el futuro país de Israel esté compuesto por judíos pobres y mestizos de Europa del este. El sionismo es más perverso de los que imaginamos y lo está demostrando contra Palestina. ¿Entonces son culpables los nazis y sus simpatizantes chilenos y argentinos? Si lo son, pero no son los únicos culpables. Muchas decisiones se tomaron en Estados Unidos y mientras los países estaban en guerra las transnacionales estaban haciendo negocios por debajo. Alemania no tenía petróleo y quién les vendía los químicos para hacer aceite y petróleo sintético eran las mismas transnacionales estadounidenses. La guerra fue un negocio, solo que fue disfrazada con toda la humareda ideológica, un complot.
- Hugo. Pérez Reverte y otros pocos escriben sobre ajedrez. Pero no es un tema muy utilizado. ¿Qué te llamó la atención?
- Persus. No conozco la obra de Pérez Reverte en profundidad y me imagino que el ajedrez no es muy utilizado como tema literario, por no ser un tema popular. La mejor novela de ajedrez según los críticos es de Stefan Zweig y se llama Novela de Ajedrez. Hay más libros y algunas películas igual muy buenas. Ahora salió novelada la vida Alexander Alekhine. Se me adelantaron. Cuando encontré a este personaje, dije guau! Su vida es una novela. Lo que me llamó la atención es la historia de este niño genio del ajedrez que nació en Chile y siendo hijo de padres alemanes prefirió morir en la guerra por su ideología. Quizás podría haberse salvado, o haberse vuelto a Chile para no ir al frente, pero fue y murió por lo que él creía era Alemania, que ahora sabemos no era la Alemania que él creía. Me interesó explorar cómo la ideología le puede ganar la lucha en la cabeza a la inteligencia. Muchas veces me cuestiono esto. ¿Estará bien que uno como persona de izquierda no quiera saber nada con los simpatizantes del fascismo en Chile, al punto que se aparte de sus mismos familiares que comparten las ideas de Piñera? Es algo que pienso y espero no equivocarme. Ahora yo no iría a la guerra por ninguna ideología. Como me dijo una vez mi sabio padre, la mejor guerra es la que no se pelea.
- Hugo. Joven soldado en el frente que recibe cartas de una muchacha mapuche. ¿Es una historia de dos pueblos que sufren pese a amarse?
- Persus. Eso es pura ficción mía. Me interesaba que la novela tenga un poco de melodrama, para que no sea solo un libro de historia, sino también un libro que le interese a un público más amplio y no solamente a la gente que le interesa el tema de la guerra o del ajedrez. Además me sirvió para poner el tema mapuche y el despojo de tierras de parte de las familias de los colonos alemanes.
Pasa que cuando pensaba la novela la conversaba con mi amigo Eduardo Gallardo que fue el que me contó la historia del ajedrecista y el que me recomendó en Alemania para que trabaje en investigación. Tuvimos un debate intenso respecto de qué tipo de novela escribir. A quién dejar conforme con la lectura. Y en eso concuerdo con él, en que la novela debe tener un poco de carácter comercial también. Para un público erudito tengo mis libros académicos, pero si queremos hacer pensar a un público masivo hay que llegar a ese público masivo, no ponernos a esperar que los niños y jóvenes acudan a las bibliotecas, sino tratar de llegar a través de los medios que uno tiene a ese público, como las redes sociales. En ese sentido estoy bien contento con las noticias de la próxima publicación de mi novela en Bogotá, porque me interesa el público latinoamericano. También se está traduciendo al alemán y esperamos publicar allá. Al menos en Amazon se puede llegar a ese público. En lo local, mi amigo Mauricio González en Puerto Montt, que escribió una muy buen reseña de la novela, la va a hacer leer a sus alumnos en el colegio. Todas estas cosas que están pasando con mis libros me tiene muy contento, pues son ya 25 años que llevo escribiendo y lo que uno escribe es el 1 % de lo que lee. Es mucho trabajo y para mí está bien que mis libros se lean, obviamente en un número pequeño porque todo esto es artesanal, quizás la editorial Uniediciones de Bogotá es la más grande que me ha publicado, pero estoy muy agradecido del trabajo de mi amigo Aldo Astete y su casa editorial Austrobórea que me publicó El Levisterio y de la Editorial de la Universidad de Los Lagos, específicamente el apoyo de los profesores Patrick Puigmal y Hernán Delgado que me publicaron El Mecanografiado y La Destrucción de Osorno, espero seguir trabajando con ellos, tanto con Aldo como con la ULA les doy las gracias totales.
Medellín, 24 de enero del 2020.
