Entrevista a Vicente Undurraga:
Como dijo Lezama Lima, lo difícil es estimulante Por Anna María Iglesia Pagnota Fotografías de Macarena García Moggia
Publicado en PUBLISHERS, N°53 agosto de 2024
Editor de poemas como Eunice Odio, Vicente Huidobro, José Lezama Lima o Nicanor Parra, Vicente Undurraga (Chile, 1981) ha hecho de la lectura una forma de vida. La lectura es mucho más que trabajo o ocio, la lectura es su manera de transitar por el mundo, algo que deja patente en los ensayos reunidos en Todo puede ser (H&O editores). A partir de distintos verbos, todos en sus formas infinitas, Undurraga reflexiona sobre la manera de relacionarnos entre nosotros y con el mundo que habitamos; reflexiona sobre nuestro pasar por una vida a la que la muerte, punto final de este recorrido que realiza Undurraga, acompaña, casi heideggerianamente. Nos proyectamos hacia el final nuestro y de quienes queremos y en este proyectarse hacia la muerte acontece la vida. Y vivir es leer: es leer textos, es leer al otro, es leer las circunstancias, es leernos a nosotros mismos. Y leer es también creer, confiar, reír, abdicar... Verbos sobre los que Undurraga reivindicando siempre una mirada y actitud crítica, que es lo que nos salva de la ingenua complacencia, así como del cinismo.
—Quiero empezar por los verbos que usted elige como punto de partida para sus ensayos. Son verbos en su forma infinita como confiar, creer, abdicar, reír... ¿Por qué elegir estos verbos aparentemente tan poco conjugados hoy en día?
—Es verdad, son verbos poco conjugados, no todos, pero sí muchos, como los que tú mencionas. Podría haber añadido muchos más verbos, llegar a reunir cien e, incluso, doscientos, pero opté por limitarme a diecisiete. ¿Por qué? Porque me di cuenta de que con esos verbos ya me permitía trazar ese arco a partir del cual pensar y reflexionar sobre el estar en el mundo. Lo que tenía muy claro a la hora de escribir es que era necesario que no solo hubiera verbos principales o comunes a todos, sino también verbos personales, es decir, verbos que apelaran a mi propia manera de estar en el mundo, como, por ejemplo, trasnochar o leer. Volviendo a tu pregunta, es cierto que "confiar" y "creer" son verbos que, actualmente, se conjugan poco. Este es un tiempo de descreimiento en términos generales, no solo de descreimiento religioso, sino de una generalizada desconfianza. De ahí estos verbos y de ahí la reflexión sobre la prisa que tenemos por adaptarnos a este mundo de la mejor forma posible. No hay mejor forma para adaptarse que combinar la confianza y la desconfianza. Lo que no se puede hacer es desentenderse de alguna manera de este verbo que es "creer" y solamente desconfiar, porque, si así fuera, el mundo se volvería un horror. Y, relacionado con estos dos verbos, está el de "abdicar", que significa retirarse y, por tanto, tiene que ver con retirarse de las propias ideas. Y esto es esencial, porque, aunque parezca paradójico, nuestro tiempo en un tiempo de muchas confianzas, pero también de mucha desconfianza, de mucho descreimiento. Es decir, hay mucha cerrazón en torno a ciertas ideas y mucha desconfianza hacia la posibilidad de pensar en otras. El nuestro es un tiempo de muchas cerrazones y de muchas convicciones que rigidizan el mundo. Por tanto, cabría a veces abdicar, retirarse de los propios puntos de vista, de las propias certezas.
—"Creer sin crítica, tarde o temprano, implicará un derrumbe, un quiebre", escribe. ¿La reivindicación del abdicar, pero también de una mirada algo desconfiada, tiene que ver con la reivindicación de un posicionamiento crítico? En otras palabras, ¿confiar, pero con mirada crítica?
—Absolutamente. Tiene que ver con lo que mencionas y con lo que hablábamos antes, es decir, con una defensa de la perspectiva crítica entendida en su sentido más profundo, como una manera de tomar distancia. Sin embargo, no se trata de tomar distancia definitiva, al contrario, se trata de distanciarse para ver mejor el contexto y las ideas dentro de los cuales estábamos para, posteriormente, volver, eso sí tras haber hecho una revisión. Y para mí revisar implica una apertura a otras cosas, porque de lo que se trata es de revisar lo propio. En esta reflexión se cuela otro verbo importante en el libro, el verbo "reír", porque vinculo la crítica con el reír. Podría parecer innecesaria hacer una
defensa del reír, pero como apuntabas en la primera pregunta, el reír está menos, está más arrinconado. Quizá, se debe a que tenemos en líneas generales una concepción del reír muy acotada. Yo considero que el reír no es solo lo que en Chile llamamos la chacota, es decir, una especie de payaseo, ni tampoco es solo la burla. Esto simplemente sería la parte más superficial del reír, esa parte que se agota pronto. Para mí, la risa tiene que ver con entrar a fondo en las cosas, tiene que ver con revisarse a uno mismo, con desconfiar, y, por tanto, con mantener una postura crítica, ante todo.
—De ahí que para hablar de la risa y del humor no haya mejor nombre para traer a colación que Cervantes con su Don Quijote.
—Cierto. Por lo que se refiere a Todo puede ser, en su escritura el humor no está muy presente o, mejor dicho, lo está a través de los argumentos. Para mí, el humor debe estar en todo: en nuestra manera de ser amigo, en nuestra manera de trabajar, en nuestra manera de estar y de relacionarnos. Porque el humor es esencial, incluso cuando se presenta en forma de burla amistosa. Otra cosa muy distinta sucede cuando el humor se convierte en agresión. El humor que me interesa es aquel que consigue sacar de sus casillas a todo aquel que sea muy firme ante ciertas cosas, es aquel que te saca de ese lugar de certezas y dogmas y hace entrar aire y luz. Esta es la risa importante. Además, no es algo que se ha inventado ahora, ya estaba en Cervantes, en los clásicos griegos, en Aristófanes... En distintas tradiciones, aparece el humor no como una imposición, sino como una especie de instinto, de intuición humana. Lo que yo procuro hacer es no desatender la risa en tiempos donde de repente ciertas razones, ciertas ideas, ciertas vigilancias o severidades son intocables, serias e incapaces de asumir el humor.
—Pensando en las reflexiones de Bajtin sobre lo carnavalesco, se podría decir que la risa tiene algo de subversivo con respecto sobre todo al poder.
—Absolutamente. La risa es una especie de arma, no violenta, pero, a veces, sí muy punzante, que justamente permite poner en cuestión al poder, hacer una puesta en jaque. Véase, por ejemplo, las parodias, que son uno de los mecanismos que ha utilizado la risa en distintos momentos de la historia para hacer puya, para hacer una cierta resistencia a las opresiones. La sátira, en distintas circunstancias, de la historia, ha servido como salida a momentos de opresión provocados por dictaduras de distintos signos. Por esto, retomando lo que comentabas, la risa se mueve en el campo político, pero también es importante en el campo íntimo, en cuanto, si uno se ríe con uno de los amigos y de uno mismo, ese poder que habita en todos y que se expresa en forma de prepotencia, de rigidez y de cerrazón se ve dinamitado. Hay un poema de Apollinaire que cuenta que están dos amigos conversando muy seriamente sobre el mundo, pensando y arreglando un poco el mundo y, de repente, ya un poco pasados de copas, el vino se les cae. Entonces, explotan a reír y toda esa seriedad y cerrazón se rompe. Ese momento me parece que es muy decidor e iluminador, porque muestra que la risa puede dejar atrás muchas cosas. Y lo que sigue después de la risa es, de alguna manera, lo esencial, lo que vale la pena mantener.
—Usted escribió Siempre tan solos, artículo donde reivindicaba la importancia de la crítica literaria y se lamentaba del desprestigio de la autoridad. Usted se dedica a la crítica y es editor. ¿La crítica literaria está en horas bajas? ¿De qué manera este artículo se relaciona con su libro?
—A mí me gusta mucho y me interesa la crítica literaria. Por supuesto, hay crítica y crítica, hay maneras de hacer muy distintas y hay tonos. Pienso que el papel del crítico no es la del juez, sino la del fiscal, en cuanto es aquel que provee de argumentos y de puntos de vista distintos para pensar. Evidentemente, ante un texto, es el lector quien dicta su veredicto, que, además, puede ir cambiando con el paso del tiempo. El crítico o aquel que ejerce la crítica es alguien que piensa de una manera distinta al lector común y también de una manera distinta del escritor. Su manera de leer y de pensar tampoco es la del editor. Por esto me interesa tanto la crítica, porque me permite pensar desde otro lugar. Cuando murió Harold Bloom escribí un artículo sobre él. Es un autor que me resulta desafiante y que, por momentos me irrita, sobre todo por esa provocación de querer cerrar aparentemente el canon con una lista de obras seleccionadas. Pero también es cierto que esa lista te obliga a pensar en otras listas posibles, a pensar en lo que ahí falta y en
lo que ahí sobra. De esta manera, al final, esa lista cerrada se va abriendo. Y, en efecto, lo que a mí me interesa mucho de la crítica es su poder para abrir circulaciones de libros y autores y no la de canonizar o de consagrar. Como crítico lo que quiero es hacer circular obras, textos... Para hacer esto está bien que el crítico tenga cierta autoridad, pero no una autoridad para imponer, sino para convencer. En la crítica debe haber cierto erotismo precisamente para convencer y seducir.
—No es lo mismo mirar los textos de los demás que los propios. En tanto que editor y crítico acostumbrado a leer los textos de los demás, ¿de qué manera se acerca a su propia escritura?
—Es una buena pregunta. Reconozco que es algo que me he planteado solo un poco. Al final el lugar que ocupamos, en mi caso el de editor o el de crítico, no deja de ser una resolución o una salida vinculadas al hecho que estamos en este mundo y que por lo pronto hay que ganarse la vida. Como decía hace unos días en la presentación en Barcelona, no nos pagan por quedarnos en la casa leyendo los libros que queremos ni tampoco nos regalan los libros que queremos leer. Si así fuera, estaríamos muy contentos, pero como es así, como esto no sucede, hay que salir a ganarse la vida. Y en este ganarse la vida, a mí me ha tocado ejercer distintos roles: el periodismo, la edición, la crítica... Y en todos estos roles, la escritura se va transformando como parte de un continuo. Aquí en Chile, escribo en prensa por lo casi desde siempre he tenido una relación estrecha con el fenómeno de la publicación y, sobre todo, con el ejercicio de dar a conocer otros textos. No hay nada nuevo para mí. Y el trabajo como editor y antologador es muy próximo al de quien, desde la crítica, divulga los textos de los demás. Respondiendo a tu pregunta, creo que el mirar mis textos forma parte de una totalidad, de un continuo que lleva del mirar los textos de los otros a mirar tus propios textos. No veo el lugar del escritor como un lugar nuevo, sino como una especie de ampliación del territorio, de la zona, de los campos que ya transito.
—El libro comienza con el verbo "trasnochar", que tiene que ver con la noche, y termina con el verbo "morir". El libro va de la noche como parte del día a la noche de la vida. ¿Hay una voluntad autobiográfica o, por lo menos, de trazar un recorrido a partir de las propias experiencias?
—No lo había pensado así, pero me parece muy interesante y aguda la lectura de esta relación entre esas dos noches. Porque, efectivamente, parto con la noche del día y llego a la noche de la vida, en un doble sentido: es el final de la propia vida, pero también alude a la pérdida de alguien cercano, porque cuando se va alguien al que quieres también anochece en el espíritu, en el corazón. La muerte de alguien querido y cercano nos deja un poco como con un pie fuera del mundo, nos deja un poco en estado de insomnio. Entremedio de las dos noches está el día y, por tanto, la vida. En este sentido, el libro tiene una línea autobiográfica, aunque no trate exactamente de mí, si bien creo en esa vieja idea de que, al final, uno siempre es la materia del libro que escribe, aunque sea para pensar otras cuestiones. No escribo sobre mí, pero no puedo pensar el caminar, ni el reír, ni el regar, ni el quemar... sin en algún momento pasar por mí y por mi experiencia, de la misma manera en que paso por toda una serie de referencias, que no fui a buscar, sino que pertenecen a los libros que me venían a la cabeza mientras escribía, libros que tengo memorizados o muy presentes. Por esto, se repiten muchos nombres y faltan tantos otros. Lo que yo trato de hacer en el libro y, más en general, en mi propia vida es echar mano a todo lo que se puede para ir como vadeando el mundo que, por una parte, es hostil, duro y difícil, y, por otra, es encantador. De lo que se trata, al final, es de ir buscando el camino como se pueda.
—En este buscar la huella, siempre están presentes los libros. Hay un capítulo dedicado al verbo "leer", pero la lectura se repite constantemente como una forma de estar en el mundo. Todos los verbos se conjugan y se dan la mano con el verbo leer.
—Totalmente, por eso yo al principio hago esa ampliación del verbo "leer": si bien el de la lectura de textos es el lugar que yo habito por mi vocación, por mis gustos, por mis dedicaciones y por mi trabajo, la lectura va más allá. No solo se leen textos, sino que se lee el mundo. Habitarlo es leerlo y lo que yo propongo es leerlo de manera más crítica, es leer las expresiones de otros, los momentos, las oportunidades... Esto tiene que ver también con la reflexión sobre la risa que planteo en uno de los capítulos. Si uno lee bien, va a saber cuándo corresponde y cuándo no, sabrá reconocer que hay momentos en que la risa realmente no tiene lugar. De la misma manera, si uno lee bien, sabrá ver cuándo conviene callar o cuándo es necesario hablar. Y la lectura del otro, es decir, saber leer y comprender al otro es esencial para, por ejemplo, la amistad, que para mí y, diría para todos, es esencial en nuestras vidas. La amistad funciona cuando se ve al otro, cuando se reconoce lo que el otro necesita y, al contrario del amor, no requieren tanta tributación diaria ni tanto compromiso, si bien es esencial saber en qué momento un amigo necesita algo o requiere de algo. Junto a leer a los demás, es también importante leerse a uno mismo.
—Porque, apoyándose en Rebecca Solnit, usted nos recuerda que leer es una forma de transitar por el mundo y entre los demás.
—Para mí es central lo de la lectura como forma de transitar, sobre todo porque lo que a mí me interesa es leer cosas que me muevan de donde estoy. No me interesa la lectura que te reafirma, sino la que te hace dudar y te desplaza. Tampoco me interesa la lectura sistemática, es decir, convertirme en ese tipo de lector, muy respetable, sin duda, que domina todo lo que lee, ese tipo de lector que lee todos los aparatos bibliográficos posibles. Yo, por el contrario, soy un lector que entro y salgo; en ese sentido, soy un lector diletante o caminante. Me estimula el tomar y dejar libros, ir y volver. Me gusta pensar que en la lectura sucede como en las conversaciones: uno está conversando con alguien y pasa de una cosa a otra, hay distracciones, se dejan temas sin terminar y no se vuelven a retomar... Entiendo la lectura de esta manera y, por esto, creo que la lectura es una forma de caminata, pero una caminata desordenada en la que uno se deja llevar por asociaciones, por encuentros...
—¿Esta manera de leer es lo que hace que usted tenga mayor preferencia por la poesía y la filosofía que por las novelas, sobre todo aquellas novelas que se sustentan sobre una trama, que requiere una lectura más sistemática?
—Sin duda. Yo leo novelas, por supuesto. Las leía más antes, ahora su lectura está más vinculada al trabajo. Cuando era más joven, disponía de más tiempo y no tenía hijos, me encantaba irme en verano solo al campo donde vivía mi madre y llevarme conmigo novelones del XIX. Era casi un desafío leerse Los papeles póstumos del Club Pickwick(pdf) o los grandes novelistas rusos. Hoy día, de repente, no me puedo permitir eso, por la vida que llevo, por los hijos que tengo, por los tiempos... este es un momento de mucha intensidad y mucha demanda. Es un momento, en que sobre todo leo, aunque siempre he leído mucha, poesía, que es la máxima síntesis. En la poesía uno puede entrar y salir; leer dos o tres poemas, dejar el libro y volverlo a retomar más adelante. Por esta misma razón, más que los grandes filósofos autores de importantes tratados como puede ser Hegel, los que me interesan son los filósofos escritores o escritores filosóficos como María Zambrano o Kierkegaard. Sus ideas están dando vuelta por sus páginas, que están llenas de contradicciones, pero que siempre apuntan hacia un punto. Tomo un libro de María Zambrano, que es una autora central para mí, y leo unas páginas, de las que además no entiendo todo, por supuesto, y voy siguiendo, sin método, esa intuición, esas ideas que se apuntan en el texto y que reaparecen en otras páginas de otros libros.
—A propósito de no entenderlo todo, usted defiende la lectura compleja, la lectura no siempre fácil.
—Totalmente. No busco la facilidad. Como dijo Lezama Lima, lo difícil es estimulante. Entiendo la complejidad como una aventura en la que intentas agarrarles el sentido a los textos. Como me enseñó un profesor de filosofía, uno puede seguir leyendo un texto, aunque no lo entienda, porque en la medida en que sigue leyendo entrará luz. Y, entonces, uno tendrá la sensación de salir de repente de un lugar oscuro. Además, reivindico la posibilidad de leer mal, de equivocarse, porque el error es creativo. La mala lectura es creativa. Fíjate en Monterroso, que escribió un cuento precisamente tras haber leído mal un verso de Garcilaso.
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dirigida por Luis Martinez Solorza. e-mail: letras.s5.com@gmail.com Entrevista a Vicente Undurraga:
"Como dijo Lezama Lima, lo difícil es estimulante".
Por Anna María Iglesia Pagnota.
Publicado en PUBLISHERS, N°53 agosto de 2024
