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Entrevista con José Bengoa[1]

Segunda parte a tres voces, por Samuel Ibarra, Iván Pizarro y Alberto Moreno
Enero 18, 2020




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Samuel Ibarra, artista visual y performer, pregunta:

¿Cuáles cree usted que son las fortalezas y debilidades de esto que se ha venido a llamar “la opción decolonial"? ¿Qué perspectivas ve en esas reflexiones y cuál cree son sus principales desafíos en nuestro continente?
JB: Las teorías de la "decolonización" o de la "decolonialidad", surgen desde hace años en las ciencias sociales y humanas de América latina siendo una de las perspectivas de mayor interés en la actualidad. Una de mis últimas actividades académicas fue participar en la Universidad de San Marcos de Lima, Perú, en un Homenaje a Aníbal Quijano, uno de los mayores intelectuales latinoamericanos, fallecido, y que se lo conoce como uno de los impulsores de la des o de colonialidad. (Hay que decir que el apelativo aún no se normaliza, si es des o de ...colonialidad). En esa reunión estaba Rita Segato, antropóloga argentina, profesora en Brasil, quien ha desarrollado el tema del feminismo desde una perspectiva latinoamericana, siendo a mi modo de ver, una de las principales intelectuales de la región en la actualidad; también estaba Walter Mignolo, también argentino, que vive en Estados Unidos y quien ha llevado a cabo una suerte de "activismo decolonial". El grupo de decolonialistas era grande y me uno entusiastamente a ellos.

Básicamente la idea es poner el centro del pensamiento en América Latina y salir del círculo perverso en que la Teoría la hacen los europeos y algo los norteamericanos, y nosotros desde acá abajo, ponemos los datos, hacemos el trabajo de campo y comprobamos con nuestros hallazgos empíricos que ellos tenían la razón. Se trata por tanto de que las ciencias sociales globalizadas sean más equitativas y que se rompa esa verticalidad colonial.

Esta perspectiva no trata de negar el carácter universal del pensamiento, menos ahora con lo que se llama la globalización de las comunicaciones y la mundialización de los hallazgos científicos. Pero, siempre hay un pero, se trata de poner en "primera fila" nuestras experiencias, nuestras preocupaciones y pensamiento científico, humanista y literario. No es algo muy diferente a lo que han sido momentos importantes en las letras, como fue el "Boom literario". La enorme gracia y contribución de, entre otros, García Márquez, Manuel Scorza, el propio Vargas Llosa en algún momento, y también en otros momentos nuestro José Donoso. No fue copiar las formas literarias europeas sino ver lo que pasaba en su alrededor, con toda la confusión maravillosa de una suerte de "realismo mágico" como Carpentier nos enseñó. No menores fueron en su momento la Teoría de la dependencia, la Teología de la Liberación y la Pedagogía del oprimido de Paulo Freire, a lo menos tres aportes teóricos nacidos en esta parte del mundo. No se trata de salir a quemar las partituras de Chopin, como hicieron los músicos mexicanos al comenzar la revolución a principios del siglo veinte, pero tampoco, y ahí está la clave, copiar a Chopin desde Melipilla....

Esta perspectiva es fundamental a tener en cuenta en estos días que vivimos en Chile. No se trata de decir que en nuestro país estamos en la revolución de los "chalecos amarillos" parisienses. Se trata de ver lo específico, desarrollar conceptos y teorías que den cuenta de lo que hay y no de lo que no hay. Por ejemplo: el hecho de que no hay líderes que guíen la calle, las "primeras líneas", puede ser visto como una carencia o como un valor. Puede ser visto también como parte de nuestra larga historia indígena popular. Los mapuche fueron criticados por los españoles conquistadores (colonialistas), por no tener Rey y no tener Dios (son ateos se les dijo). Cada vez que conseguían atrapar a una cabeza (Lonco en lengua mapuche), surgían otras. Más aún. Cada vez que un grupo de "loncos" llegaba a acuerdos con los hispánicos, había otro grupo, minoritario en general, que no aceptaba ese acuerdo. Así ocurrió el Parlamento de Quilín. En ese acto performático, como se diría hoy, hablaron decenas de jefes, loncos, y no hubo uno solo que tomara la palabra por todos, aunque Lincopichón fuera el cerebro del acuerdo de Paz. Pero al mismo tiempo los huilliches del sur, de Osorno y Valdivia, no participaron, rechazaron el Pacto, y muy pronto entraron en guerra con los conquistadores, claro está, que con graves consecuencias para ellos.

Es por todo ello, y mucho más, que se podría decir que una de las características del "pueblo chileno", a mi modo de ver, es el no haber aceptado nunca la "hegemonía" de los grandes propietarios y dueños del país. La subordinación ha sido por la fuerza y no por la razón. Los inquilinos en las Haciendas vivían en el temor de Dios y del Patrón, unidos estrechamente a la milicia que cuando se sobrepasaban las barreras de la religión y la subordinación hacendal, eran llamados a actuar. Claudio Gay lo grafica muy bien en sus observaciones a comienzos de la República: los peones libres les llama, son como los gitanos de España, dice. Trabajan poco, caminan por todo el país, riñen, juegan a la baraja, en fin...no se someten.

Esta idea permite analizar la Historia de Chile desde una perspectiva diferente a la europea donde surge el concepto de "hegemonía". Un suizo por ejemplo, trabaja, se levanta temprano, en fin, es ordenado, ahorra, etc... no porque tenga un policía encima, (quizá la policía la lleva dentro), sino porque fue en generaciones anteriores "civilizado", como Marx usa el concepto (la "civilización de la mano de obra"). Las guerras napoleónicas por ejemplo, produjeron entre otras cosas el cambio mental y cultural, de los campesinos relacionados a la naturaleza y sus horas, por el proletario, ligado a las horas y deseos del capital. En la hacienda, por el contrario, por cada 10 peones había un "sota", que andaba a caballo vigilando a quienes trabajaban haciendo un canal o segando el trigo. Se llamaba "personal de vigilancia", pero no eran vigilantes frente a los ladrones foráneos, que también había, sino ante los trabajadores de la propia hacienda: afuerinos, torrantes, lingeras, peones, inquilinos, peones obligados, peones voluntarios, y muchas otras denominaciones de lo que constituía la diversidad laboral hacendal.

Y para aterrizar en lo que ocurre en estos días de comienzo del 2020. Se habla de la violencia popular, lo que tiene relación directa con el nivel de hegemonía del cual estamos hablando. La Ley Antisaqueos, que en estos días discute y aprueba el Congreso en Valparaíso, es un hazmerreir al mirar la Historia de Chile. Cada vez que el poder militar/civil se ha distraído, las masas han irrumpido en las ciudades (en los campos en tiempos de la Reforma Agraria) y la mayor parte de las veces han "saqueado" negocios y comercios de alimentos y bebidas, principalmente como es de evidencia.

Un caso: la Hacienda las Casas de Quilpué quedaba en San Felipe (y no en la ciudad de Quilpué como ha creído y escrito más de algún despistado). Fue una de las propiedades más ricas de Chile y los dueños eran la familia Edwards, ampliamente conocida en nuestro largo país. Doña Juana Ross de Edwards, mandaba cual Doña Bárbara, y hacía la caridad en Valparaíso cual Teresa de Calcuta. Vino la Reforma Agraria y esos cientos de inquilinos que se habían sacado el sombrero respetuosamente, que habían bajado la vista por siglos, y que respondieron "mande Misia Juanita" ante cualquier llamado, un buen día "despertaron", como se dice hoy en día. El palacio de las Casas de Quilpué era enorme, estaba en medio de un jardín o parque lleno de fuentes afrancesadas, y fue incendiado completamente en la revolución agraria que hubo en Chile a finales de los sesenta y comienzo de los setenta con Salvador Allende. Hoy quedan las ruinas de las columnas dóricas quizá, de la entrada. Hay un estudio de un profesor de Valparaíso que establece que el Agustín Edwards de fines del siglo, de la Revolución del 91 en la que fue financista, (todos, a lo largo de dos siglos, se han llamado Agustines), ha sido el individuo más rico de Chile, incluyendo los ricos de hoy. Por cierto era el mayor de todos los saqueadores de cuello y corbata. Tenía banco propio, casas comerciales, y el que no le pagaba le quitaba el fundo, la propiedad, en fin.

Este carácter no domado ("indómito"), no subordinado, de los sectores populares se ha expresado en la autonomía, en el lenguaje propio, en una rebeldía escondida pero que aflora cada cierto tiempo a Dios gracias. Descolonizar o decolonizar el pensamiento y las ciencias sociales, a mi modo de ver, significa analizar, interpretar lo que vemos, desde su propio mérito, desde lo que es y ha sido, y que al final, es lo que caracteriza a nuestro país, nuestra sociedad y a nosotros mismos.

Iván Pizarro, antropólogo, pregunta:

El año 2017 se conmemoraron los 50 años desde la promulgación de la primera Ley de Reforma Agraria. Durante las primeras semanas de la “revuelta social” las comunidades rurales estuvieron muy activas, demandando sobre todo, el acceso garantizado al agua como un derecho humano. Y como nuevo antecedente; el Senado acaba de rechazar por el veto de los 2/3 impuesto por la derecha, el reconocimiento constitucional del agua como un Bien Nacional de uso Público. Con este escenario de fondo ¿Qué demandas del mundo rural tendrían oportunidad de ser contenidas en la nueva constitución? ¿Se necesita una nueva Reforma Agraria? ¿El agua privatizada tiene oportunidades de una gestión diferente?
JB: La pregunta se engancha bien con el ejemplo anteriormente dado sobre las Casas de Quilpué. ¿Qué ocurrió finalmente con la Reforma Agraria? Se expropiaron todos los predios de más de 80 HRB, es decir, todo el latifundio. Los campesinos de los fundos se alzaron en una revuelta gigantesca. Se acabó el inquilinaje que era la esclavitud de nuestras tierras. En las haciendas se formaron asentamientos y en algunos casos hasta se entregaron tierras a las familias en forma de pequeños trozos alrededor de la casa. Vino la contra reforma.  Mataron gente por doquier. Conspicuos personajes que hoy suenan fuerte, los Kast, Matte y muchos otros, fueron parte de la revancha, como se ha escrito detalladamente en recientes libros. Lonquén es el símbolo trágico donde fueron asesinados muchos campesinos y casi toda la familia Maureira. Luego del Golpe se devolvieron tierras a los antiguos propietarios y también se dieron parcelas a los inquilinos; después se las robaron e hicieron lindos campos. Plantaron vides e hicieron vinos. Quien cree que miento vea la página web de los vinos Edwards de Colchagua, para seguir con el apellido famoso. Doce o más parceleros fueron subidos a un bus, y los llevaron a ellos y sus esposas a Santa Cruz y firmaron la venta de sus parcelas, todas ellas en un plano colindante, por un precio irrisorio. Cerquita de allí, la exitosa cooperativa fue liquidada y esas feraces tierras pasadas a una sociedad realizada entre quien era Ministro de Relaciones Exteriores del General Pinochet y una sociedad vitivinícola de California. También se puede leer con cuidado la página web. Son de los vinos más afamados de este vitivinícola país. Los casos de "saqueo" hacendal son miles.

¿Qué quedó de todo ese proceso? La conciencia. Es lo que vemos hoy día. Las movilizaciones populares, la absoluta "falta de respeto" por las instituciones, la no aceptación de la dominación, es consecuencia de haber liberado a los esclavos de este país. Duro es decirlo, pero es el momento de hablar con palabras apropiadas, y eso también es parte de la "decolonización" de las ciencias sociales. Los nietos de los inquilinos, sometidos a la "obligación", son en ese aspecto -a lo menos- libres. Por cierto que la libertad de las personas en un sistema liberal como el que vivimos es complicada y a veces casi asemeja a la esclavitud. Pero esa es otra discusión.

La nueva agricultura, la agricultura de exportación, las frutas, vides y vino, bosques de pinos y eucaliptus, paltas y otras producciones semi tropicales de alto valor, se basan sobre tres pilares. Tierra, agua y fuerza de trabajo. En el período de la "acumulación originaria chilensis", década del setenta, ochenta y comienzos de los noventa, el Estado regaló la tierra a los grandes empresarios. El caso de saqueo forestal es el más emblemático. Le dieron tierra, plantas de pino, y mano de obra a través del PEM, Programa de Empleo Mínimo. En Arauco miles de trabajadores cesantes eran llevados en camiones militares a plantar pinos para las grandes empresas, que son las mismas de hoy. La tierra la obtuvieron a "precio de huevo" en remates realizados entre "gallos y medianoche". La mano de obra se les entregó gratuitamente y ellos se pavonearon de que le hacían un gran favor patriótico al país. Y el agua. Dejaron sin agua a las comunidades campesinas e indígenas del río Biobío al sur. Pero les fue mal. El "tiro les salió por la culata" ya que los mapuche (s) se rebelaron primero y hoy se angustian de las consecuencias de lo obrado. Uno de ellos pidió perdón por coludirse con otros para subir el precio del papel con que los chilenos se limpian la parte trasera.

Me pregunta finalmente por la Nueva Constitución, que esperemos resulte, aunque no es fácil. Por cierto que debiera analizar estos asuntos. Convengamos que esta agricultura exitosa se basa en tres falsedades que hoy se escuchan a gritos. Tierra dicen los mapuche (s), agua gritan moros y cristianos, y la mano de obra cada día es más escasa y deben importarla de Haití y otros países lejanos. Si a ello agregamos las cuestiones ambientales, las centrales eléctricas, y todas las necesidades de ese tipo de agricultura, vemos que estamos en una situación complicada. La nueva Constitución debería señalar que el modelo principal de producción de alimentos apoyado por el Estado, debiera ser la "agricultura familiar" y el método de producción, la "agroecología" como reivindican las organizaciones rurales, sobre todo, las que están relacionadas con "Vía Campesina". Junto con ello el tema de la mano de obra es esencial. Hay condiciones de trabajo pésimas en la agricultura que debieran ser corregidas. Sobre todo darle capacidad al Estado para que desarrolle actividades de mayor riesgo en el ámbito de la agricultura. Ya se ha discutido mucho en estos días también sobre el carácter público de los recursos naturales y sobre la conservación del medio ambiente, todo lo cual, a lo menos debería estar en la nueva Constitución. Ese sería un gran logro, obviamente con decisiones como la propiedad social y pública del agua y otras reformas necesarias.
 

Alberto Moreno, Antropólogo y editor pregunta:

En palabras de Walter Benjamin el capitalismo “es una religión de culto, un culto de tipo permanente, cuya celebración “no conoce tregua ni piedad””. Y por el carrilde los hechos sabemos que el capital financiero funciona bajo la lógica de otorgar créditos para el consumo -a aquellos que no pueden optar al sistema porque no les alcanza- y esto genera una escalada de deudas e intereses que nunca dejan de crecer, entonces ¿cómo salir de ese círculo vicioso?
JB: En estos días de discusiones interesantísimas y debates profundos, creo que es preciso distinguir entre capitalismo y mercado. Son muchos quienes lo han señalado con justeza. No es un momento de hacer citas, pero no son ideas mías solamente, las he sacado de muchos autores. Mercado siempre ha habido, señala con claridad la antropología. Las plazas del mercado son anteriores al capitalismo. El mercado distribuye mejor que un ente centralizado como se ha visto en los "socialismos reales" que no hicieron esta distinción fundamental. Es en base a esta distinción que se puede hoy en día soñar con un mundo mejor, como dice el slogan tan querido y conocido. Los primeros pensadores capitalistas tuvieron dos grandes enemigos a quienes temían: los rentistas y el monopolio. Lamentablemente son los dos temores de el capitalismo chileno. El llamado neoliberalismo es justamente el dominio del capital financiero y de la especulación rentística. Como dice el economista José Valenzuela Feijoó, chileno en México, el Presidente Piñera nunca construyó ninguna fábrica, nunca se puso overol ni se engrasó las manos, jugó con la suerte de otros, se apropió de las tarjetas bancarias, de los aviones de la Línea Aérea estatal, sacudió a las empresas zombies, en fin, especulación tras especulación. Rentas y rentas.

¿Puede haber un capitalismo en que lo de Walter Benjamin, no sea tan evidente? No lo sé. Solamente creo que en estos tiempos las demandas sociales, económicas y políticas en todo el mundo, van llevando a que se construya una forma de capitalismo con un gran peso del Estado, un duro trato a los monopolios, y fuertes impuestos y sanciones a las rentas escandalosas. Veremos si ello es posible. Pero no podemos menos que entusiasmarnos por un modelo de sociedad en que habiendo mercado, propiedad privada y Estado democrático y activo, control fuerte del medio ambiente y las depredaciones, fomento a la iniciativa económica familiar (agricultura familiar, empresas familiares y cooperativas, talleres, etc.) y trato más humano a la mano de obra, sea más posible ejercitar el "derecho de vivir en paz".

Para cerrar: ¿Cómo explicarías (o cómo definirías) el lugar de la Región Metropolitana que hoy se conoce como “Plaza de la Dignidad”, sobre todo ¿Qué es ese espacio, qué significa?
JB: Para responder a esta pregunta final de la entrevista, es necesario poner al máximo volumen la imaginación. También la Historia de Santiago. Por cierto este es un enfoque parcial pero que puede ser de interés para las conversaciones sobre esta materia.

La ciudad de Vicuña Mackenna, a mitad del siglo 19, limitaba por "arriba" con la avenida Oriental, posteriormente llamada Vicuña Mackenna. Ahí en medio del fuego de las barricadas sigue estando lo que fue su casa y hoy es Museo. Seguía el circuito por Avenida Matta, Blanco Encalada hasta llegar a la línea del tren al sur, Calle Exposición, ya que ahí se hizo la primera, dirigida por el mismo Vicuña Mackenna. Luego se cruzaba la Alameda por Matucana hasta llegar al río y así dar la vuelta.

El Intendente soñaba con la "ciudad luz", Paris. Todo el circuito perimetral estaría rodeado por un ferrocarril y habría tranvías que saldrían de las principales estaciones. El alumbrado a gas iluminaría toda la ciudad. El cerro Huelén, lleno de basura, se transformaría en un gran parque y los sitios eriazos al borde del Mapocho serían nuestro Bois de Boulogne. Fuera de este circuito estarían los extramuros, los bárbaros, como diría Coetze: los puteríos de La Chimba, la mugre de la Vega Central y al otro lado el Matadero. Una imagen anatómica guiaba esta planificación de la ciudad: el centro donde se piensa ( La Moneda, La casa central de la Universidad de Chile, la Biblioteca Nacional, el Palacio de Bellas Artes...etc...), formaban la "cabeza", la razón, el Estado; luego venían los barrios de los trabajadores (las clases laboriosas de Chevalier), las manos, y más allá los lugares necesarios pero de menor importancia como son los relacionados con el estómago, las "partes púdicas", y la muerte: los cementerios fuera del circuito urbano virtuoso.

Más arriba de la Plaza Italia había hasta casi fin del siglo diecinueve y entrado el veinte, haciendas y granjas. La primera pertenecía a la Iglesia y por ello se denomina calle Seminario y las callecitas aledañas llevan nombres de obispos y religiosos. La hacienda Providencia continuaba hacia la cordillera, y luego la de Los Leones de propiedad de los señores Lyon, grandes "turfistas" de este país, criadores de caballos que iban a correr al Club Hípico....Y así seguía a Las Condes, otra gran hacienda hasta hace pocos años. Ñuñoa en cambio era desde muy temprano un lugar de granjas, quintas se les llamaba. Ahí se iba los fines de semana, pero también había haciendas: Lo Hermida, Lo Arrieta, y muchos Egañas. Ahí no había bárbaros. Por ello quizá, no lo sé y solo especulo, cuando las cosas se complicaron para los ricachos a comienzos del siglo veinte, comenzaron a subir a la precordillera, a los cerros y las haciendas fueron divididas y las tierras de cultivo urbanizadas. El Santiago de Vicuña Mackenna, en que ricos y trabajadores vivían relativamente cerca, se terminó. Entre las mansiones que rodean hasta hoy la Plaza Brasil y las calles que se acercan al Barrio Yungay, cargadas de conventillos, hay pocas cuadras. Ahí estaba "La sangre y la esperanza", cerca del cine Brasil, donde se codeaban los petimetres de la época con las niñas de la sociedad. Hoy es un negocio de Chinos Pobres, según entiendo.

La Plaza Baquedano fue un punto de inflexión, una suerte de bisagra que separó cada día más a los habitantes del Santiago del siglo diez y nueve. No por casualidad pusieron allí la estatua ecuestre del afamado General. Campeón en Chorrillos y Miraflores, respetado y querido por la población de este país hiper nacionalista, fue llamado a la Presidencia luego del suicidio de Balmaceda, ya que al parecer se consideraba que era el único que podía detener los saqueos que se producían en Santiago contra las casas de los balmacedistas. Se merecía, dirían entonces, una estatua. Las interpretaciones pueden ser muchas y no deberían faltar las que acudan al psicoanálisis para entender estos intríngulis.

Por ejemplo ¿Por qué allí se comenzaron a celebrar los triunfos deportivos? Porque es un espacio amplio, puede ser; porque es parte de nuestro nacionalismo siempre golpeado en el deporte; puede ser; porque como dicen ahora era el modo de llegar a la frontera del barrio alto. También puede ser. Con mayor entusiasmo se podría escurrir que era el espacio de conjunción de las clases sociales, y somos todos uno (ahora todas y todos); puede ser. De la Plaza Italia para arriba y para abajo, se dice...

Lo único que puedo decir es que hoy por hoy es un espacio democrático, quizá el ícono más importante de la ciudad y del país. Ahí se ha reconstruido la "comunidad perdida" que tanto anhelamos los chilenos; ese fantasma que no siempre es históricamente verdadero, pero que apela a un mundo de mayores solidaridades, de cariños, de compañerismo, en fin, de que "en la calle codo a codo somos muchos más que dos".

Muchas gracias por las preguntas y a los lectores perdonen la extensión.
José Bengoa

 



[1] José Bengoa Cabello (1945-) es Licenciado en Filosofía, conocido principalmente por sus ensayos sobre los mapuches y las cuestiones campesinas. Fundó la Escuela de Antropología de la Academia de Humanismo Cristiano en Santiago, donde enseñó y de la cual fue rector en dos oportunidades; ha sido profesor invitado entre otras universidades, en Bloomington, USA (1996); Cambridge, UK (1998); Complutense de Madrid, (1999-2012); París, Cátedra Pablo Neruda (2003), Leiden en Holanda, Cátedra Andrés Bello (2006). Desde su inicio hasta su término, fue miembro del Grupo de Trabajo de Minorías de las Naciones Unidas, el cual presidió. Miembro de la Subcomisión de Prevención de Discriminaciones y Protección de Minorías, también conocida como Subcomisión de Derechos Humanos, desde 1994 hasta el 2014. Autor de más de quince libros y ensayos fundamentales en temáticas sobre campesinos y reforma agraria, mapuches, identidades y religiosidad.


 

 

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Entrevista con José Bengoa.
Segunda parte a tres voces, por Samuel Ibarra, Iván Pizarro y Alberto Moreno.
Enero 18, 2020