"La idea es empujar al lector a que vaya a esos lugares incómodos y de alli contemple el mundo".
Entrevista a la poeta chilena Gloria Dünkler y selección de poemas
Por Emiliano Tavernini y Samanta Rodríguez Universidad Nacional de La Plata
Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación
Maestría en Historia y Memoria Publicado en Aletheia, vol. 11, Nº 21, e070, diciembre 2020 - mayo 2021.
La poeta Gloria Dünkler nació en Pucón, Chile, en 1977. Sus padres se dedicaban a la artesanía, la pesca y la música en la región de la Araucanía. Ella estudió Pedagogía en la Universidad de la Frontera y Bibliotecología y Documentación en la Universidad Tecnológica Metropolitana. Actualmente trabaja en la Biblioteca Central de la Facultad de Ciencias de la Universidad de Chile. Su obra editada está compuesta por Quillaco seducido (Edición de autor, 2003), Füchse von Llafenko (Ediciones Tácitas, 2009), Spandau (Ediciones Tácitas, 2012), Yatagán (Ediciones Tácitas, 2015) y Castrato (Ediciones Tácitas, 2020). Además, poemas suyos fueron incluidos en las antologías Mujeres en la poesía chilena actual (Semejanza, 2000), Desde todo el silencio (Los puños de la paloma, 2008), Comer con la mirada (Desde la gente, 2008) y Doce en punto (UNAM, 2012). La obra de Dünkler ha alcanzado amplio reconocimiento en su país, donde obtuvo tres importantes premios: el de la Academia Chilena de Letras (2009), el Premio Municipal de Literatura de Santiago (2012) y el Premio Pablo Neruda de Poesía Joven (2015). Su obra ha sido traducida al alemán, al polaco y al catalán.
Con el propósito de responder a algunas incógnitas del estilo: ¿Qué puede la poesía cuando se configura como territorio de libertad, de vida o zona de memorias asediadas? ¿Podemos comprender o cuestionar la historia mediante el ritmo de los versos, la elocuencia del silencio, la metáfora, la disonancia, el fragmento? ¿Qué ocurre cuando el sujeto imaginario interviene archivos, trabaja con testimonios, encuentra en la paradoja un hogar y lo comparte? ¿Construye memorias? ¿Sienta las bases para una praxis del presente?; es que nos propusimos entrevistar a esta poeta insoslayable para una cartografía de la poesía latinoamericana actual.
La escritura de Gloria Dünkler no se propone revelar verdades, ofrece un espacio abierto, intempestivo, que posibilita el encuentro de cuerpos, de voces, de documentos. La poeta mestiza, descendiente de alemanes y mapuches, devuelve al género la función didáctica que tenía para los filósofos presocráticos, sólo se propone comprender y transmitir por fuera de los marcos disciplinares. Aprehende el silencio. En lucha abierta con las historias hegemónicas Dünkler recupera el nütram, género discursivo oral del pueblo mapuche, utilizado para narrar hechos verídicos mediante el diálogo y la conversación. Este dispositivo social para testimoniar se abre a la creación porque sabe que sólo si el relato resulta atractivo acontece la transmisión generacional de memorias, por este motivo según el ámbito en el que se lo utilice puede devenir üllkantu (canto) o epew (cuento).
Entre nütram y ülllkantu Dünkler aborda distintos acontecimientos de la historia chilena del siglo XX. En Füchse von Llafenko (2009) trabaja con las memorias de la inmigración alemana –que promovida desde el Estado– llegó a principios de siglo XX a la zona de la Araucanía, con el objetivo de “civilizar” por yuxtaposición, a las reducciones mapuches que había organizado el Ejército chileno a fines del siglo XIX. El escenario del Pucón, aparentemente desligado del mundo, en el contexto de la Segunda Guerra Mundial se ve envuelto en un juego de posiciones entre leales y traidores a la Patria en llamas. Las contradicciones que atravesaban las subjetividades de las colonias posibilitaron devenir otros en el nuevo territorio.
En Spandau (2012), Dünkler vuelve a tratar el tema de la migración alemana, tematizando desde el título –con la alusión a la ciudadela medieval en la que los Aliados mantuvieron prisioneros a algunos funcionarios nazis– ya no la aventura de los obreros y campesinos del libro anterior, sino la de los nazis prófugos luego de concluida la guerra. El territorio se desplaza del Pucón a la Isla de Dawson, mientras los tiempos se mezclan en un montaje de distintas violencias: el exterminio selk’nam, el genocidio nazi, los campos de concentración de la dictadura de Pinochet. La figura del genocida Walter Rauff o de Paul Schäfer y su Colonia Dignidad, permiten hilvanar las continuidades de esa violencia exterminadora incluso en democracia.
Yatagán (2015) vuelve nuevamente a la década del ‘30, sólo que esta vez la voz del poema se sitúa en la capital, Santiago, y ya no recurre tanto al trabajo con el testimonio sino que predomina más el archivo: sesiones del Congreso, periódicos de la época, panfletos, cánticos militantes, etc. En el marco de la crisis mundial las juventudes socialistas y nacional-socialistas se enfrentan en las calles, ambas cuestionan al Estado liberal de Arturo Alessandri Palma y ensayan distintas estrategias para su transformación. La violencia irrumpe en la crónica de la Masacre del Seguro Obrero (1938), cuando Carabineros –fuerza creada en 1927 por Carlos Ibáñez del Campo– asesina a 59 militantes ibañistas desarmados que intentaron un golpe de Estado. Como consecuencia de este acontecimiento se consagró ganador en las elecciones presidenciales el primer gobierno de centroizquierda del país vecino, el Frente Popular encabezado por Pedro Aguirre Cerda que unió a radicales, demócratas, comunistas, socialistas, con el apoyo del movimiento Naci[1].
Este año en el contexto de la pandemia por coronavirus, Ediciones Tácitas de Adán Méndez, comenzó a publicar para descarga gratuita la colección “Plaquettes de cuarentena”. Dünkler sacó allí su último poemario, Castrato (2020), en el que demuestra su maestría a la hora de cambiar de registro, volcándose a una poesía más íntima que recupera la tensión lírica de Füchse von Llafenko. La siguiente entrevista fue realizada a través de la plataforma Zoom el 26 de agosto de 2020 y está acompañada por una selección de poemas de Spandau, Yatagán y Castrato.
—Aletheia: Nos gustaría empezar la entrevista a la manera de William Carlos Williams cuando decía que el comienzo con seguridad es el final. En contexto de pandemia acabás de publicar una plaqueta, Castrato (2020), que fue escrita en el año 2013. Entre los poemas hay una cita de Sivananda que dice “Abandonar la antorcha / una vez que se encuentra / aquello que se ha buscado”. Cuando escribiste este texto ya habías publicado Spandau (2012) y ¿ya tenías listo Yatagán (2015) o lo estabas preparando? —Gloria Dünkler: Sí, claro.
—A: ¿Qué era lo que sentías haber encontrado para apropiarte de esta cita tan significativa? —GD: La verdad que un día Adán me dijo “oye, Gloria, estamos sacando unas plaquettes de la cuarentena, ¿no tienes nada?”, y yo le dije “no, no he hecho nada”, pero me acordé de algo que había escrito en 2013 mientras estuve en Berlín y me dijo “lo sacamos”. En ese tiempo yo sentía que había llegado un momento en el que uno se coloca en un lugar objetivo y considera que siempre todo puede ser mejor que uno. Cuando se considera que uno ha logrado ciertos asuntos, hay un momento donde el espíritu se siente satisfecho de una búsqueda, pero sin embargo yo siempre sentía que no quería cerrarme a los objetos, ni identificarme con ellos, ni con un premio, ni con un libro. Considero que uno es más que eso y esa es la consecuencia de lo humano y no al revés. Siempre observaba en el ambiente que todos terminaban aferrándose a esas cosas, los trofeos, y todos entraban en una desesperación para escribir más libros, por defender una posición que habían logrado o por apoderarse de un panorama o un tema específico. Siempre me dije a mí pucha no quiero ser así, no quiero transformarme en un esclavo de mi propia creación. Entonces sin darme cuenta escribí eso, estaba leyendo a ese gurú y dije claro, así tiene que ser. Y bueno, después que terminé Yatagán sentí que había cumplido conmigo en un asunto que consideraba que era interesante darle voz, un episodio de la historia local que en realidad hasta el día de hoy está silenciado. También quería salir de lo políticamente correcto que es agotador y desgastante. Así que a eso se refiere el texto de abandonar la antorcha una vez que se encuentra lo que se ha buscado. Modestamente considero que lo encontré y estoy contenta y satisfecha. Esa es mi gran ganancia, más allá de que te den un trofeo o no, consideren o no. Por suerte cuando me quiso atrapar eso, que es parte del ego grande que hay que ir educando y trabajando, di un paso al costado. A eso se refiere esa expresión, así la veo yo y la vivo.
—A: En otro poema de Castrato se afirma que “el invento es lo que importa / ¿y la vida del autor? Una tonta anécdota”, sin embargo en el mismo poema das cuenta de una especie de memoria náusea que necesita ser exteriorizada, vomitada, para que no consuma a la poeta. ¿Cómo surge la escritura de poesía en tu vida, qué encontraste en el género? —GD: De pequeña me crié con mis abuelos en el sur de Chile y creo que el entorno potenció aquella inquietud que yo traía y que tenía que ver con buscar un lugar donde situarme en un mundo con muchas raíces, indígenas, locales, inmigrantes. Eso era lo más urgente para mí en el contexto de todas esas historias que escuché de mis abuelos en la infancia. Siempre me surgió la necesidad de encontrar un lugar donde estar, la pregunta de dónde estaba yo en ese tremendo panorama. Así que desde pequeña escribía, observaba mucho, silenciosa, era retraída. Hasta grande siempre seguí escribiendo y buscando aquello, ese es el principio. Después que busqué me situé en un lugar desde el que podía mirar el mundo y ahí se exterioriza la búsqueda, con una mirada más amplia de lo que a uno le sucede en el entorno nacional, geográfico, en este caso político e histórico. Y así fue, un libro fue evolucionando en otro. Pero sí, de chica siempre escribí, siempre había un cuaderno con cosas.
—A: En Castrato encontrábamos una asunción de la poesía, un Eros muy vital que asume voz, cuerpo. Nos llamó mucho la atención esa zona que por ahí no aparecía en los otros poemarios tan claramente, esta asunción de la poesía. —GD: Sí. Lo que pasa es que ese poemario lo escribí de manera íntima, era un vínculo amoroso humano con una persona con la que nunca tuve una relación amorosa, sino que transformé eso en un asunto entre comillas platónico, pero además también lo abordé desde una perspectiva más, no me quedé en la emoción de sentir algo por otro sino que me sirvió para observar el panorama general de este tipo de emociones, lo que generan en uno. Inicialmente le pedí a mi amigo Miguel Naranjo que me imprimiera sólo seis cuadernillos y nada más. Ese librito no tenía propósito de ser editado. A Adán se le ocurrió eso a última hora. Por eso es muy íntimo y tiene un lenguaje muy distinto a los otros. Cuando escribí los otros libros también pasé por ese proceso, tienen esa etapa más visceral, pasa que después proceso los poemas, los escribo como siete u ocho veces y al final consigo depurar eso. Castrato no tiene todas esas etapas de depuración, por eso es más esencial, está como se siente y está abordado desde esa perspectiva. ¿Les gustó ese librito?
—A: Mucho, lo leímos varias veces porque íbamos escuchando tonos diferentes. Aparecían la poeta, el cuerpo, una sensualidad muy fuerte, aspectos que en otros poemarios ya estaban pero quizás más atenuados desde la perspectiva de la niña. —GD: Agradezco sus comentarios porque es la primera vez que me dan una apreciación sobre ese librito. Uno lo hace pero la verdad que no sabe qué puede provocar la lectura del mismo porque estuvo guardado. Así que gracias por su comentario.
—A: Nos contabas acerca de cómo había comenzado tu interés por la poesía, ¿qué poetas te marcaron a una temprana edad y te acompañaron en esa búsqueda?
GD: Recuerdo que en ese tiempo había amigos poetas mapuches que todavía no eran tan conocidos. Ellos iban a las clases y nos leían sus trabajos, Jaime Huenún, Leonel [Lienlaf] que ya era más o menos conocido, el Elicura [Chihuailaf] que era intermedio, todos ellos iban a esa Universidad donde yo estudié. La profesora nos daba clases de Literatura y ellos recién estaban iniciándose en los estudios indígenas y nos mostraban otra mirada de la escritura. Después me hice un batido energético con Una temporada en el infierno, con Vallejo, el Canto a mí mismo y Kavafis que es íntimo, con ellos es que dije voy a hacer algo. También me gustaba mucho Manuel Rojas que habla mucho del sur chileno, me abrió un mundo nuevo y desconocido. En mi casa se escuchaba mucha música antigua, folclore y esos son relatos distintos pero es parte de la convivencia que uno tiene con el entorno humano y la naturaleza. Pero con esos cuatro autores empecé a trabajar, ellos me dieron elementos que yo fui aplicando en mi trabajo. Clemente Riedemann me acuerdo que lo leí y encontré una faceta que sugería pero que no la desarrolló y en ese pequeño detalle sentí que había una oportunidad de expandir el tema, así que fue clave ese autor.
—A: ¿Cuál era ese intersticio que no desarrolló? —GD: Me acuerdo que en Karra Maw’n sugería los orígenes alemanes de Frutillar, ciertos comportamientos y costumbres de estas personas, vinculadas con la guerra. Había ahí cierto estereotipo del colono y observé que en esa sugerencia del vínculo con la patria había una parte que no estaba trabajada que tenía que ver con esta gran guerra. Faltaba la parte de la comunicación de esa gente con los familiares en la época de la Segunda Guerra, más de lleno digamos. Entonces dije qué interesante trabajar este elemento y ahí fui explorando el tema, así fue.
—A: Ahí aparecen fuertemente las memorias familiares ¿no?, en esas narraciones debería estar muy presente la cuestión de la Guerra, los amigos en el frente, como el personaje de Karl Füchse von Llafenko, sea o no sea ficticio, memorias que te permitían discutir con visiones compactas de la historia. —GD: Sí, en ese libro hay varios caminos. Uno es la búsqueda del sujeto, en el vínculo sanguíneo y en el vínculo histórico. Varios relatos de ahí fueron entrevistas.
—A: ¿Que hiciste durante el proceso de escritura? —GD: Sí, lo que pasa es que ese trabajo es resultado de la tesis de grado que hice sobre relatos testimoniales de descendientes de colonos en la zona donde yo viví. Esa investigación dio origen a los poemas porque yo ya tenía ciertos elementos que me permitieron hacer un cruce de información histórica con el relato testimonial. Ese trabajo me permitió tener un soporte sólido sobre el cual construir ese imaginario literario que es real pero que también tiene elementos que son parte de la literatura, que eran necesarios para tener un panorama de distintas voces. Ese trabajo está en todos los libros, la idea era que cada uno sea una vasija, una fuente de la que pudieran manar muchas voces que hasta el momento eran acalladas, voces de personas comunes y corrientes, que no tenían por qué ser grandes héroes ni grandes íconos de nada. El sujeto anónimo que en su propia existencia también hacía cosas grandes pero nadie lo conocía.
—A: Aquel verso de Füchse von Llafenko (2009) que dice “aquí podemos inventarnos una sangre” no da cuenta sólo de la historia familiar sino también de una comunidad. —GD: Claro porque uno puede conocer historias de personas que son descendientes y que quizá con mucho trabajo lograron tener entre comillas una cierta estabilidad económica y a lo mejor pueden transmitir a las generaciones un estereotipo de ellos mismos que en realidad nunca fue. Por eso me interesaba trabajar con personajes que se volvieron alcohólicos que perdieron las tierras en apuestas, que se suicidaron. Personas que no obedecían al estereotipo del alemán ni del inmigrante, porque en esos sujetos está la verdadera riqueza de ese movimiento migratorio. Eso es lo que siento que estaba poco perfilado en el libro de Clemente Riedemann. Al menos mi lectura fue esa, por eso me interesaba centrarme entre comillas en lo fracasados que son los verdaderos migrantes.
—A: Pensando en estos núcleos testimoniales, en las pequeñas historias que aparecen en tus libros, todos están situados localmente en un área geográfica que es el Pucón. Da la sensación de que la historia pasa por un lugar lejano y que los habitantes del Pucón continúan con su vida diaria mientras reciben noticias extrañas de la Capital, hay como una imposibilidad de ser protagonistas de la historia de Chile. —GD: Claro, porque ellos eran bastante cerrados, pero tampoco tenían en claro qué pasaba en el sur. La revolución del pueblo mapuche que venía saliendo de una pacificación horrible, estaban cargados de estereotipos que les pesaban. Todas cosas que se dieron a principios del siglo XX. Muchos de ellos vivían aislados no sólo por el idioma, cuanto más lejos más recurrían a sus raíces tratando de conservarlas, por eso se cerraban. Otros no, preferían olvidar y abrirse a los nacionales, pero también estaban los indígenas que eran los dueños de esas tierras, entonces tampoco entendían bien qué estaba pasando en Chile. Llegaron a un lugar tratando de convivir en un entorno que no conocían, eran gente común y corriente que no tenían estudios históricos de nada, venían a trabajar porque había una buena propuesta, una oportunidad que en su país no se daba, eran varios elementos.
—A: En Füchse von Llafenko está muy bien lograda esa imposibilidad de comunicarse y se percibe que a través del trabajo y el contacto visual regido por el deseo se producen encuentros que anticipan el mestizaje posterior, sin embargo esto se produce no sin tensiones y conflictos, por ejemplo con ese mapuche al que su comunidad etiqueta como “apatronado”. —GD: Ese poema era una conversación que tuve con un amigo mapuche que estudiaba historia. En ese tiempo él estaba entrando en su revolución, ahora se fue al extremo, a la violencia total. En ese tiempo conversábamos y se dio ese tema. Lo coloqué en ese poema porque le molestaba aceptar que parte de su gente tenía ese comportamiento. Como le molestaba lo coloqué a propósito.
—A: ¿Cómo ves al Pucón hoy? —GD: Me acuerdo que en ese tiempo que estudiaba, los amigos que estudiaban historia ya querían que nos fuéramos todos de ahí. Siempre estuvo esa idea de que nos vayamos todos, años 91, 92. Yo no vuelvo hace rato, mi hermano que está allá me cuenta que en la zona de Pucón no pasa mucho. Parece que hay más conflicto en la zona de la costa. Acá dicen que son financiados por las FARC, algo parecido a lo que pasa en Colombia, hay teoría de ese tipo acá. Dicen que se financian con el robo de maderas pero en verdad no es suficiente. El grupo de la Coordinadora no es representativo de toda la gente, yo conversaba con amigos, familia, personas que quieren vivir tranquilos, no es que todos quieren salir a hacer la revolución. Parece que es un grupo que no representa el pensamiento de la gente mapuche, ellos siempre han tenido muchas cabezas, por eso desde la época de la pacificación hacían negocios con unos, después con otros. No pueden tener un líder porque no funcionan así ellos. Hay grupos más interesantes que no se muestran tanto, recuerdo las conversaciones con amigos en la época de la universidad. Ahora deberían preguntarle a la gente que trabaja la tierra, que está en el campo, en el cerro que no tienen activismo político, deberían preguntarles qué piensan ellos de todo esto. Si realmente se sienten representados. Bueno el sur del Bío-Bío siempre ha sido un mundo aparte, siempre.
—A: En Füchse von Llafenko aparece como una tierra laberinto, una tierra sin respuesta, la diversidad, lo múltiple, un mestizaje que abre preguntas, hay una indagación de ese territorio. —GD: Justo recuerdo que un amigo una vez me mandó un poemario de una niña argentina que trataba el mismo tema, Carolina Rack, tiene un libro que se llama Rubios naturales. Ella trabaja el mismo tema.
—A: Está bueno esto que contás de la utilización de la anécdota con tu compañero en la universidad porque explicás de cierta forma la génesis del verosímil de las memorias familiares que aparece en tus libros. Una tensión entre pasado y presente incluso cuando abordás hechos históricos específicos como la Masacre del Seguro Obrero, en el poemario Yatagán. —GD: Lo que pasa es que en esos tres libros hubo una proyección, de las etapas que estábamos conversando, un ir de lo íntimo al panorama nacional y también al panorama internacional mediante la asimilación de ideas que estaban en boga en aquella época. Pero también es una crítica a las autoridades de la época, a la desinformación, a la construcción histórica que hacen aquellos que preparan los textos escolares y al estereotipo en política. Por eso es que estos libros fueron creados a propósito, los lugares incómodos que abordan esos libros fueron puestos allí a propósito.
—A: Esa intención la leíamos claramente cada vez que aparece la deconstrucción de la épica, por ejemplo, cuando mencionás la llegada del barco Winnipeg hacés alusión a Eugenio Fernández Granell, forzado a bajar antes de llegar a Valparaíso por su militancia trotskista; o en Spandau, donde trabajás sobre las continuidades del nazismo y el pinochetismo en la figura de Walter Rauff, decidís cerrar el libro con la carta de Salvador Allende a Simón Wiesenthal en la que se excusa de la imposibilidad de extraditar al genocida. —GD: Claro, son distintos finales que fueron puestos en Spandau como una invitación a los lectores a que construyan un relato sin una verdad oficial. El objetivo era que ellos construyan su propio relato, podrían haber sido esas cosas como cualquier otras.
—A: Futuros en pugna que se resuelven en la poesía. —GD: Al final nosotros pensamos, no fue ninguno de esos futuros y si los viéramos en este contexto actual a lo mejor no serían ni relevantes. Por ejemplo, con lo que se está viviendo hoy con la pandemia. La idea es empujar al lector a que vaya a esos lugares incómodos y de allí contemple el mundo.
—A: En ese sentido, ¿la poesía te da más posibilidades de trabajar la incomodidad que la narrativa? —GD: Lo que pasa es que para la narrativa soy bien mala, pero la poesía siempre se me daba fácil. Además se me daba fácil identificar poesía en textos históricos.
—A: Nada fácil… —GD: A mí se me daba fácil eso de leer discusiones en el Parlamento y ubicar textos que podían tener un enfoque literario, poético. Se me daba fácil esa lectura. Entonces esos discursos incómodos y antipolítica convencionales… el soporte de la poesía permite que todos esos temas se coloquen en la mesa y puedan dialogar y que el lector no se sienta atacado ni que tenga que defenderse, porque ahí sí entra el terreno de la discusión política, tratar de justificar una verdad del otro. La poesía da ese espacio de distendimiento en donde solamente es el lector y el poema y no hay que discutir con nadie más un asunto, entonces hay un descanso. Por eso pienso que la poesía es un soporte ideal para eso, para que los lectores no se defiendan ni se sientan atacados. Evitar los discursos moralizantes es muy importante, lo que está bien, víctimas y victimarios, ese discurso nunca me gustó, tiene una carga muy visceral, emocional, o lo tomas o lo rechazas. Mis libros no atacan, pero eso no significa que dejen de colocarte en un escenario incómodo.
—A: El trabajo con el testimonio te da una perspectiva más íntima, por ejemplo en Füchse von Llafenko, pero en Yatagán al trabajar con archivos y documentos se borra completamente el yo lírico. Habla el archivo con sus contradicciones, ¿tenías en mente algún trabajo previo que te sirvió de modelo para armar ese libro? —GD: Si les dijera que tuve un modelo sería una mentira, desconozco. Hice lo que consideré que era necesario. Armé ese libro por etapas porque sentía que el mismo discurso histórico iba ubicando sus propios tiempos e iba ordenándose solo en la medida en la que iba escarbando en esos papeles. A lo mejor lo único que hice fue aprender a darle una lectura a esos documentos históricos y dejarlos que ellos hablaran. También entrevisté a personas que son descendientes de varios de los masacrados en ese edificio. Compartí con ellos, conversamos, tuve la oportunidad de conocer hijos y nietos que me aportaron experiencias desde el mundo emocional. No el relato histórico sino la vivencia. Si no hubiese tenido esos elementos hubiera sido una construcción fría y cerebral, por eso el libro logra construir un clima que va creciendo. Uno se puede dar cuenta que de pronto todo va a explotar. Tú ves que se viene la explosión y no sabes ni dónde te vas a meter ni cómo. Eso se logró con la conversación con estas personas que tuve la oportunidad de conocer. Por eso había que evocar la tensión social de la época que era bien difícil, con todas las facciones. En el libro histórico de Chile todo se sigue unificando bajo un mismo discurso, entonces había que escarbar adentro de ese discurso público y diferenciar las distintas líneas de acción y de corrientes de pensamiento. Me interesó dejar eso claramente señalado, por eso se evocan los documentos de las discusiones parlamentarias donde están los personajes que en el futuro también iban a ser grandes protagonistas de la historia.
—A: Esto que comentás se condensa en un verso que dice “no quiero escoger a quién odiar o a quién servir / sino aprender, encender la propia llama”, un aprendizaje en el propio proceso de escritura. —GD: Ese libro fue muy agotador para mí porque fue muy absorbente, fueron muchos meses, casi dos años de trabajo, conversando con las personas, buscando información y siempre es poco, siempre pudo ser mejor. Es un libro muy absorbente porque lo que hay detrás de ese fenómeno es que hay mucha desinformación, muchos asuntos que nunca se resolvieron, muchos gritos, mucho padecer familiar de personas que nunca tuvieron una oportunidad y que terminaron por ser sepultados por la historia. Ese libro me agotó mucho, es una época muy dolorosa y a los meses caí en una depresión muy grande, estuve como seis meses de licencia. Así que de a poco me repuse y no escribí más. Siento que concluyó un asunto de importancia y mientras no tenga nada interesante que decir y decirlo de una manera aceptable, mejor voy a seguir en silencio viviendo mi vida humana normal. Por eso no hice nada más hasta que a Adán se le ocurrió sacar ese libro viejo que ustedes leyeron.
—A: ¿Cómo aborda comúnmente en Chile la historia hegemónica al movimiento Naci? —GD: Pasa que yo conversé con personas antiguas que nada tienen que ver con los jóvenes ni con los estereotipos de ese movimiento. En esa época en todos los países estaba en boga el nacionalismo.
—A: Sentíamos que en Argentina a raíz de la importancia del movimiento peronista y la gravitación que al día de hoy tiene en la vida política, suelen ser más explícitas las referencias a la inspiración fascista de Perón, la cual no suele ser ocultada porque se la disocia de las acciones políticas concretas que llevó a cabo en sus gobiernos. ¿Consideras que en Chile faltó y falta todavía una relectura del nacionalismo de la década del 30? —GD: Claro, lo que pasa es que aquí hay un enredo grande porque a raíz de lo que pasó en Alemania se apoderaron del concepto pero la historia ya se vivía desde otra historia y perspectiva. Ellos se apropiaron del nacionalismo y le dieron esta carga negativa oculta. Era una época en la que a todos les interesaba ser localistas, no sólo en sus vivencias sino en su modo de hacer el país. Entonces al apoderarse de ese fenómeno vino la construcción del estereotipo. Eso es lo que registraron en la historia de Chile hasta hoy, la construcción de un estereotipo. En realidad si uno ve la historia, periodistas que supuestamente saben mucho, para hablar de esta época siempre se remiten al tema alemán.
—A: Comparándolos como movimientos semejantes... —GD: Claro, pero pocos se dan el trabajo de analizar que las mismas colonias alemanas chilenas despreciaban al movimiento nacional socialista chileno, y ellos mismos tampoco querían ser parte del movimiento alemán, querían diferenciarse rescatando lo local, lo indígena, toda esa memoria, era otro rollo.
—A: Bueno, es muy interesante la imagen de archivo que ponés en el libro, en la que un lonko invita a un mitin del Movimiento Naci. —GD: En Los Hornos. Eso salió del trabajo de un amigo que está haciendo un doctorado en Berlín sobre estos temas. Hay varios investigadores en Berlín a los que les interesa este tema pero allá hay censura a la hora de tratar el tema nazi, en cambio los extranjeros sí pueden entonces aprovechan. En Alemania no se habla más que del Muro, del nazismo en la Topografía del Terror[2]. No se han dado el trabajo de reflexionar y de entender las distintas líneas que se dieron en aquel tiempo.
—A: A raíz de tu investigación, ¿consideras que pudo haber algún personaje histórico en esa década que podría haber sintetizado las inquietudes de las juventudes socialistas y nacis? En Yatagán aludís a un texto de Vicente Huidobro “Balance patriótico”, bastante radicalizado que tranquilamente podía ser una proclama de los jóvenes nacis. —GD: Ser localista tenía mucha fuerza, entonces lo más parecido era el nacionalismo, porque las ideas de izquierda se veían como esquemas importados. En cambio este otro movimiento no siendo mejor ni peor se aferraba más a lo local. No sé si pudo haber existido alguien porque desde el momento en que todo es política, no tengo mucho conocimiento en ese mundo, pero pienso que si lo tuviera que observar diría que al final siempre el poder consume al sujeto, el ego lo consume. Vos decís que a lo mejor alguien podría haber unificado, pero en el fondo está unificando para él mismo. No le interesan los grupos salvo para llegar a ese lugar donde quiere estar. El ser humano es así, no es ni mejor ni peor, cae rendido ante las fuerzas del ego y se terminan transformando en figuras de culto para sí mismos. Eso se repite en la historia de todos lados.
—A: Te preguntamos porque das cuenta en varios poemas de redes subterráneas de solidaridad entre los militantes de partidos y movimientos, la anécdota de un comunista escondiendo a Enrique Zorrilla, la amistad de Héctor Bareto y Miguel Serrano. —GD: Zorrilla pasó por Pucón por ejemplo. Eso fue así. Hay solidaridad porque muchas veces como suelen hacer las ideas totalitarias se aprovechan del vacío discursivo y las necesidades de las comunidades, de las personas, no digo del pueblo porque es un concepto manoseado. Hay una necesidad de gente a la que le cuesta mucho construir un pensamiento propio y necesitan que le digan qué hacer, a quién seguir. Entonces las ideas totalitarias se aprovechan de esa situación, pero si nosotros desmarcamos a esta gente de esas ideas aglutinantes encontramos a seres humanos comunes y corrientes que tienen necesidades y que se relacionan de otra manera. Por ejemplo, cuando se hace la actividad del 5 de septiembre [fecha en la que ocurrió la Masacre del Seguro Obrero (1938) y en la que se declaró el triunfo en las elecciones de 1970 de Salvador Allende] que se hace el primer sábado de cada mes, frente a la Moneda en una esquina está el grupo que ahora tienen un Comité del Recuerdo y hacen una lectura recordando a las personas que fallecieron ahí, todavía quedan algunos hijos viejitos, y por la otra calle pasan los viejos del Partido Socialista y muchas veces se encuentran en la calle y se salen para saludarse, abrazarse, a eso me refiero yo. Eso es lo que tiene que estar por sobre estas cosas. El problema es cuando pensamos que cualquier ideología está por sobre los seres humanos.
—A: ¿Hubo poetas mujeres que fueron importantes en tu formación? —GD: En ese aspecto, como acá está de moda el feminismo que en verdad es una cosa terriblemente vieja. Ahora que ha tomado tanta fuerza es distinto, pero es un discurso muy viejo. Recuerdo una vez que vine a Santiago y conocí a una poeta que se llamaba Stella Díaz Varín, que la llamaban La colorina, primero la conocí en Pucón y después vine a Santiago a verla y fuimos a tomar un vino porque le gustaba blanco. Me acuerdo que andábamos con el Leonel, ella y varios más. Me decía “mi guagüita”. Era una figura muy poderosa, me llamó la atención y me marcó mucho. Un día estábamos en la Chica, ella iba todos los lunes a darse una vuelta y de pronto veo que había otra poeta con otro señor y a ella no le parecía que era alguien común, aceptable. Le quiso pegar, le dijo qué haces tú aquí advenediza (risas). Una persona de un gran carácter a la que no le importaba llevarse el mundo por delante. A mí me impactó profundamente porque en la intimidad cuando uno conversaba con ella tenía una ternura muy grande, pero que la tenía disfrazada de una rudeza, oculta tras esa figura que al final se tuvo que movilizar en un tiempo en el que eran casi todos hombres. Era buena poeta y además muy guapa en su juventud, entonces seguramente muchos deben haber querido meterse con ella y ella tenía que luchar por un espacio en el que tuviera un poco de respeto y fuese considerada su poesía de manera seria, porque a ella no le interesaba explotar su belleza. Para eso seguro tuvo que cultivar esa figura tan ruda y de temer. Además ella era una persona rupturista, me marcó mucho mucho, hasta el día de hoy la recuerdo. Al otro que conocí y no es poeta pero compartimos, no tanto pero sí un buen poco, fue con el Jorge Edwards. También hay un estereotipo de él, del viejo público, pesado, de la familia Edwards de El Mercurio, todo un estereotipo. Me invitó varias veces a su departamento acá en Santiago, me presentó personas, y al final el viejo era muy buena persona. Un viejo sumamente simple y generoso que no tenía nada que ver con el estereotipo que construyeron de él. Un ser profundamente solo en su propio país porque era rechazado por sus pares. Sólo tengo buenos recuerdos de él, recuerdo que leía mis poemas, había sacado el último libro y estuvimos conversando, me dijo que había estado un mes durmiendo con el libro, le dije “te pasás” (risas), “sí me dijo, qué pasó aquí con esta poesía, yo este lo conocía, a este también”. Como él trabajó con Neruda muchos años en la Embajada tenía muchas historias con el viejo, era muy entretenido. Cuando iba a las conferencias le terminaban preguntando un montón de cosas, era una memoria viva. Al final uno se entretenía escuchando las historias que tenía, del libro Persona non grata y cuando lo echaron de Cuba. Más allá de eso, tengo el recuerdo de un hombre profundamente solo, muy apartado de sus pares, amoroso, simple y generoso.
—A: ¿Quillaco seducido, tu primer libro, lo vas a reeditar? —GD: Eso fue un intento de libro, el primero, después en el segundo tomé los elementos de ese libro y lo transformé, pero no pienso hacerlo de nuevo porque en el fondo es una versión anterior al segundo. Bueno si Adán dice “hay que sacarlo todo”, lo saco. Yo le entregué a él todo porque es de mi confianza, un amigo, no voy a encontrar nunca mejor editor que Adán, por eso no edito en ninguna otra parte. Con él hice todo el trabajo y con él se termina también, si considera que hay que sacarlo, bueno, lo hacemos, pero ese libro fue importante porque ahí construí las primeras ideas de un libro.
—A: Leímos en una entrevista que tomaste unos talleres de narrativa con Pía Barros, ¿tenés un libro de cuentos Maldito sur preparado? —GD: Sí, pero nunca lo saqué, consideraba que era muy malo. Pía Barros fue muy buena conmigo. Cuando yo estudiaba una profesora tomaba clases con ella y me recomendó que podría ir yo y me recibió gratis en sus talleres y jamás me cobró un peso, siempre fue muy amable y muy buena persona. Con ella tengo mucho agradecimiento y muy buenos recuerdos, en ese tiempo yo llegué a Santiago y necesitaba trabajar para estudiar, venía a prepararme para ganarme la vida, a eso vine, lo otro apareció en el camino. Aprendí mucho con ella a pesar de que no escribo cuentos. Una persona muy generosa, muy afectiva y muy directa para decir lo que piensa.
—A: En Spandau una figura que no aparece de manera explícita pero que todo el tiempo está aludida en términos de un diálogo intergeneracional es la de los hijos de Rauff. —GD: Claro, para eso leí un libro que se llama “Los hijos de los dictadores” o algo así. Me interesaba saber cuál era la posición que tenían los hijos de esas personas, de qué manera les tocaba asumir el peso de tener un padre con dos caras, que a lo mejor en su vida privada era un hombre bueno pero en su vida política y militar tenía comportamientos inaceptables. Pero también hay casos como el que estuvo en Argentina.
—A: Eichmann... —GD: Ese gallo siempre se escudaba en la idea de que era su trabajo, ¿qué tipo de engranaje funciona en esas mentes, en esas consciencias, en esos corazones? Era importante que esos interrogantes quedaran lanzados en un libro también, porque era parte de una de las muchas caras y voces de realidades históricas que era importante cubrir, por eso queda ahí tirado eso, sugerido.
—A: La figura es interesante porque permite pensar en las continuidades que se producen cuando no hay castigo para los perpetradores. —GD: También tiene que ver con eso, había otro en Bolivia que se llamaba Klaus Barbie que estuvo metido con el tema de la coca también. Ahí algunos defendían a sus padres desde su derecho de hijos, porque nunca habían visto en su casa a un padre malvado, pero tenían en su cabeza un tremendo enredo. Era necesario reflexionar y ponerse en el pellejo de ese sujeto. Cómo ese hijo lleva esa carga hasta la muerte, pero por otro lado estaban los otros hijos, los que renunciaban a esos padres, renunciaban a su propio afecto porque sabían que la sanción moral que merecía su padre era mayor al propio amor que sentían. Las dos caras del mismo asunto, para eso no hay receta ni existe el lado correcto, se apela a lo que cada uno quiere defender o justificar, no se podría emitir un juicio porque los dos lugares tienen su propio argumento. Era necesario llevar al lector a esa incomodidad.
—A: Hablaste sobre las consecuencias físicas que tuvo la escritura de Yatagán, Spandau también fue un libro difícil en ese sentido ¿no? Hay varias imágenes del maltrato animal como recuerdos de las funciones desempeñadas en los campos de concentración. —GD: Era una representación del ser humano reducido a una bestia, era una metáfora como bien la vieron sobre actividades que ese sujeto trae. Realmente es una representación de la consciencia, del pasado, esa era mi idea principal, que fuese como una fábula horrorosa. Las consecuencias de los fantasmas que lo persiguen y lo llevan a un estado casi de locura. Ahí también está la memoria como herencia que se oculta en un bolso perdido y que terminan encontrando los familiares, porque también esos personajes se llevaron todo a la tumba. No pudimos reconstruir exactamente lo que hicieron pero podemos atrevernos construir un supuesto, pero la realidad sobrepasa todo aquello. Son seres cuyo espíritu queda atrapado en el horror, no tienen nada de grandioso ni de valiente.
—A: Mientras hablabas de los hijos, se ponían en escena esas memorias que reverberan y se tornan incómodas alrededor de esa experiencia de la infancia y de esos padres con dos caras. Pensaba en el caso argentino y la emergencia relativamente reciente de los hijos de genocidas en la esfera pública. —GD: La idea de estos libros es la de invitar a los lectores a que contemplen su propio escenario, son conductas repetitivas que vamos a encontrar tanto en lo íntimo como en el panorama nacional.
—A: Mientras tanto ¿te seguiremos leyendo? —GD: En este momento no tengo nada en mente, estoy bien, contenta pero no tengo nada pensado ni tengo la intención de presionarme a hacer alguna cosa. Haré algo si siento que realmente vale la pena, recién ahí me podría a escribir y eso tendría que ser aceptable y publicable, pero mientras eso no suceda prefiero ser responsable y no hacer nada, basura hay mucha, las estanterías están llenas de libros que nadie lee, papel perdido. Veo muchos intentos desesperados por satisfacer un ego, pero si no hay una búsqueda de fondo que sea sincera, más allá del soporte que se use para llevarla adelante, libro, pintura, lo que sea. La búsqueda es la que tiene que ser verdadera, eso es con lo que uno se va a quedar cuando los libros pasen, eso es mi alimento, mi lección, mi experiencia vivida en el trayecto de escritura de estos libros.
—A: Muchas gracias por compartirnos tu experiencia. —GD: Gracias a ustedes por darse el tiempo de leer esos libros y considerarlos, los lectores no abundan.
Los primeros días se mantuvieron
con el pan añejo y las sobras de la travesía.
Qué será del preso que orinó en sus barracas
y tragó el insulto fácil.
*
Contempla el mar y piensa: Qué será de nos
adónde iremos a parar después de esta vida.
A luchar contra quién, de qué lado estaré
en cuál batalla.
Adónde vamos los vivos
De dónde vienen los muertos.
*
Una tarde el cacique le brindó asiento
y parlamentó con esa gente primitiva
la perra ladraba con sospecha
vecinos desde hoy, un lenguaraz trajo luces.
Al echar un vistazo a la furia de esa negra
pensó si morir en combate habría sido mejor
que llegar a una tierra sin orden.
Ser invitado a un guillatún
un privilegio que no comprendió.
*
La tierra, como los papeles, aguanta todo
Pasaportes falsos, prófugos de la ley
Los jueces lo libraron de la extradición.
En la vendimia un asado le despierta la tripa
Sus camiones de la muerte dónde están.
*
Fuimos terribles en la lucha
capaces de forjar un nido, decapitar al disidente
nos prometieron el fuego eterno y marchamos por él.
¿Te acuerdas Paulo allá en Villa Baviera?
¿Recuerdas Augusto esas veladas?
Marchas y cantos que nos hacían llorar.
*
Ese hijo inútil que te encanece (yo)
quien casi te mata de un ataque al corazón
te insulta, te amenaza en plena embriaguez
y al otro día te engaña que no recuerda.
¡Debieras morirte cosa inferior!
-regañas postrado y maloliente-
fusilarte debiera mandar, como lo hiciera Stalin
con los tontos que estorbaron su revolución.
*
Reclutaba a los infelices a empujones
hacia los camiones de la muerte.
Zapatero, torturador o Führer:
en cualquier trabajo debía ser el mejor.
y mi hijo no sabe descuerar una oveja –regañas.
De Yatagán (2015)
Muchos dieron su palabra
de que la vida entregarían para cambiar su país.
Los jóvenes con la figura del brazo musculoso
también empeñaron su sangre por la «grandeza de Chile».
En las esquinas los niños gritaban «queremos comer».
*
El señor Godoy. El resto del tiempo
lo voy a destinar por encargo de mi partido
a referirme a un hecho bárbaro y criminal.
En la noche del miércoles
y sin que mediara provocación,
una horda de nacistas asaltó
-desde un local que ellos tienen frente del nuestro-
la sede en la calle Recoleta. Se olvidan
que en Chile el socialismo no es un cordero pascual
y que contra toda clase de provocaciones
está dispuesto a hacerse justicia y aplicar la ley del Talión.
El señor presidente.
Ha terminado el tiempo del Comité Socialista.
Puede usar la palabra por cinco minutos
el honorable señor González von Marées.
El señor diputado Jorge González.
Séptima Agrupación Departamental «Santiago» Primer Distrito.
Es tiempo de que se sepa que en cada ocasión
han sido militantes del Partido Socialista
quienes han provocado a nuestros hombres.
Repito: no somos de izquierda ni de derecha
pero declaro enfáticamente que en la disyuntiva
de tener que apoyar a una de esas dos corrientes
no podemos dejar de ver que la izquierda
persigue un ideal que también es nuestro
que este pueblo obtenga la justicia que este régimen le niega.
Un señor diputado. Yo pregunto, ¿dónde están, dónde quedaron
las olímpicas declaraciones contra el comunismo?
Honorable Cámara, dónde quedó el famoso dilema:
«nacismo o comunismo». Nada más, señor Presidente.
Aplausos en la sala.
El señor diputado González.
Extrañan, sí, estos exabruptos del Honorable Diputado
y del grupo que él representa
si se considera que no hace una semana
se apersonó a la representación nacista
el presidente del comité socialista
a rogar a los diputados nacistas
apoyar un proyecto de ley
sobre aumento de la dieta parlamentaria.
El señor Díaz. ¡Llamen al doctor para que se lleve a este loco!
El señor Vargas Molinare.
Vigésima primera Agrupación Departamental «Imperial, Temuco, Villarica y Pitrufquén».
A sus Señorías no les acepto que nos calumnien.
Somos, ante todo, chilenos
a la inversa de sus Señorías, que son soviéticos
y que no protestaron cuando Alemania aliada con Rusia
invadió Polonia, atacando Rusia a Polonia por la espalda
y repartiéndose ese país
¡y sus señorías nos vienen a tratar de locos y traidores!
Hablan varios diputados a la vez.
Suenan los timbres.
Un señor diputado.
¡Aquí no se vota por la Unión Soviética!.
El señor presidente.
Se suspende la sesión por 10 minutos.
*
Aquella mística llegaría para quedarse.
Con el tiempo la juventud desengañada
saltaría del rojo al púrpura, del pardo al quemado
y en las calles el sabueso y el quijote
seguirían los mandatos
de las centrales internacionales.
Los habitantes de la selva
como siempre observando ese juego
la cabeza de allá para acá
los caprichos de una pelota
una red agitada por el temporal.
*
¿Qué sueños prendieron aquellas almas?
Allí la furia de un zarpazo juvenil
y la decisión de retar a sus verdugos,
un olvido necesario para la historia oficial
En las calles las fuerzas de choque no paran.
*
Simpatizantes rendidos por el viaje
ansiosos por llegar a la concentración
gritan y abuchean
¡Viva el General, abajo el León!
¡Orden y trabajo con Ross!
¡Pan, techo y abrigo con Don Tinto!
«Si a Ross tenemos, arroz no tendremos».
Prensa insiste y escribe
que FP y Alianza Popular Libertadora
son poderosas
y debieran unir candidaturas.
«¡Afloje, mi General!
Aún está a tiempo de salvar la República»
*
Fuego sostenido y cruzado.
Vidrios rotos y trincheras de muebles.
Bloqueo del quinto y sexto pisos.
Rehenes incomunicados en oficina.
En los estudios de una emisora
transmisión es interrumpida
y jóvenes que arrebatan micrófono declaran:
«¡Ha estallado la revolución!».
*
Los atrincherados gritaban «¡guarda abajo!»
cada vez que lanzaban una bomba por la escalera.
Estaban decididos a resistir hasta las últimas
evitando dañar a civiles o policías.
que fueron cincuenta y ocho o sesenta
que saquearon los cuerpos molidos a yataganes
«masas de carne» hijos y hermanos
reclaman familiares que han viajado desde lejos.
*
¿Es posible respirar sin la máscara?
¿Ser bestia y selva sin apegos?
Esclavo de rutinas y placeres
engañador es el laurel y la batalla.
¿Adónde está el suelo prometido
para vomitar al pie de su árbol
ahuecar el espíritu, vaciarme,
para ser todo, para ser nada?
No quiero escoger a quién odiar o a quién servir
sino aprender, encender la propia llama,
aunque dioses y hombres castiguen con destierro.
Amar sin desertar de la patria o de la sangre
abolir esa memoria celosa y tirana.
De Castrato (2020)
Por las noches duelen, amoratan, pesan se retuerce en un fango de calambres.
Un mapa de várices se ha tatuado en las pantorrillas
y hasta el cuello le trepa una araña de sangre.
Con grasa de león frota, masajea el tobillo en el río de estas piernas que una vez fueron
mozas espera a que la sangre se enfríe de sus rabias pero no hay ejército que mover.
*
Un wanco mandó a tallar por manos de lonko amigo.
Un asiento para que lea y escriba o pose los pies hinchados o siente a la hija pequeña.
Un wanco con madera de avellano oloroso
para que lo use como leña algún invierno la mañana que ya no recuerde a esa gaviota.
*
Aunque fuese la mitad del mundo el hueco en el pecho no se aquieta no silencia el apetito
el mejor banquete y en la carne la venganza de los años. Ya no codicio el amor que he
probado bien pues allí mi castigo de jamás conservarlo.
*
El invento es lo que importa ¿Y la vida del autor? una tonta anécdota Así los viejos temas
que nos ocupan una y otra vez nos preñan como vómitos de un eterno embarazo
*
¿A quién cantar amor y que se estremezca? ¿Dónde fijar la vista que el dolor no brote?
¿Hasta cuándo huir de las fieras que disputan migajas? Ideas tontas, como siempre.
*
Los que saben aconsejan Abandonar la antorcha una vez que se encuentra aquello
que tanto se ha buscado. Pero moriremos abrazados a despojos a cicatrices de batalla.
(Swami Sivananda en sus Lecturas diarias)
*
No te acostumbres boca no sueñes pierna, no pidas de sus aguas no te acoples mano a su
espalda firme oído no te entregues a sus cuerdas a dejar el yo y montar en su habla que no te agrade.
1 El Movimiento Nacional-Socialista de Chile (MNS) o Partido Nacista fue fundado el 05 de abril de 1932 por Carlos Keller, Jorge González Von Mareés y Francisco Javier Díaz. Inspirado en el Programa de 1920 del Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán (NSDAP) de Adolf Hitler y Anton Drexler se disolvió en 1938 como consecuencia del giro a la izquierda que adoptó una fracción interna liderada por Von Mareés denominada Vanguardia Popular Socialista (VPS) y la fuerte identificación con el nazismo alemán y el fascismo italiano por parte del Partido Nacional Fascista (PNF) de Raúl Olivares Maturana.
2 Topographie des Terrors es un museo y centro de documentación de Berlín ubicado en el sitio donde funcionó la Central de la Gestapo entre 1933 y 1945, la Oficina de Seguridad del Reich desde 1939 y las oficinas de los Jefes Supremos de las SS.
www.letras.mysite.com: Página chilena al servicio de la cultura
dirigida por Luis Martinez Solorza. e-mail: letras.s5.com@gmail.com "La idea es empujar al lector a que vaya a esos lugares incómodos y de alli contemple el mundo".
Entrevista a la poeta chilena Gloria Dünkler y selección de poemas
Por Emiliano Tavernini y Samanta Rodríguez
Universidad Nacional de La Plata
Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación
Maestría en Historia y Memoria
Publicado en Aletheia, vol. 11, Nº 21, e070, diciembre 2020 - mayo 2021.
