GRANDEZA
Y ENTUSIAMO:
CONVERSACIÓN
CON EL POETA JOSÉ PANCORVO
Por
Dante Ildefonso
Esta
conversa con mi amigo el Poeta José Pancorvo (Lima, 1952) se realizó
en este mes de agosto del 2006. Para los que no pueden acceder a su poesía
impresa, aquí una buena noticia: a partir del 1 de setiembre estará
al público una página web con sus libros publicados y algunos textos
sobre su obra: http://www.josepancorvo.com.
-José, háblanos de tus
inicios en la poesía, ¿cuáles fueron tus primeras lecturas
e intereses creativos? ¿Qué personas influyeron?
- Bueno,
las primeras primeras, no me había puesto a pensarlo, son en realidad la
biblioteca doméstica y una amiga mucho mayor que yo. La biblioteca era
mediana. Pero había libros muy antiguos, pues por ambos lados descendían
de sanmarquinos. Mi padre era aficionado a la lectura y había asistido
como alumno libre en universidades inglesas. Ella no era tan aficionada a la lectura
pero había estudiado Literatura en La Sorbona, y se había traído
sus libros y cuadernos. Estuvo allá debido a que su padre había
sido deportado después del golpe contra José Pardo. En la biblioteca
había una alfombra verde con diseños, donde yo jugaba con soldaditos,
algunos todavía eran de plomo, los vendían los ambulantes. Tenía
ocho años. Un buen día abro un tomo y leo versos, unos octosílabos,
y quedo deslumbrado, como quien descubre un nuevo mundo, un intermundo, un mundo
ultra desarrollado anímicamente hablando; quedé deslumbrado
con el lenguaje poético, con sus dimensiones y esferas, con las increíbles
posibilidades y matices del verso. 
Sobre
la marcha escribí unos versos en imitación de lo que había
leído. La verdad es que hasta ahora me siento un poco exilado cuando escribo
prosa, esto que he dicho es una soberbia incalificable. También influyó
mucho el ejemplo de un tío abuelo narrador, Manuel Beingolea, muy amigo
de Chocano y de Eguren, y después de Xavier Abril y Oquendo de Amat. La
amiga, como cuarentaicinco años mayor que yo -había sido amiga de
este tío Manuel-, muy culta, muy jovial, era Grimanesa Diez Canseco, hermana
del escritor José Diez Canseco, ella entre mis ocho y trece años
me contaba las anécdotas de los grandes escritores peruanos que había
conocido, por ejemplo me contaba que de muy jóvenes su hermano y Martín
Adán hacían sesiones en que conversaban en endecasílabos
perfectos, tan entrenados tenían el oído y el espíritu. Asimismo
me transmitía lo que les había escuchado: que algo muy importante
en la poesía es el sonido de los versos, que hay que melodizarlos y armonizarlos
como una composición musical.
Creo que me he extendido mucho, será
la primera vez que cuento y que me recuento estas cosas. Tal vez tengan algún
interés como reflejo de un período cultural.
-Siempre
hay un momento clave en todo artista para fusionar la vida con su pasión,
¿cuándo fue que te asumiste como poeta?
- Después
de esa etapa descubrí a los trece años la poesía del siglo
XX, y sobre todo el surrealismo, y me alucinaba que yo era un poeta surrealista
-ese mismo año moría Breton-. Claro que después me fui por
otros mares pero siempre guardo respeto por algunas ideas semiseñaladas
por ellos, como el azar objetivo y la búsqueda del punto supremo.
A los trece hice mi primer intento de publicar un poemario. Megalomanías
de un principiante, que sigue siendo principiante, así que ya te puedes
imaginar.
Algo que no debo omitir es que a los 11 años vi un reportaje
en Venecia a Ezra Pound, publicado por Life. Figuraban personajes de la época
como Lyndon Johnson y Elizabeth Taylor, pero cuando llegué a la foto de
Pound -el anciano en el sillón hindú, muy serio, muy auténtico
y muy poseedor de un aura de poeta y de la esfera poética, que es tan llena
de asombros y de pensamientos extraordinarios, además de gran poeta Pound
era una de las personas que más había admirado y estudiado a la
poesía-, yo no lo conocía aún, pero me acuerdo del momento
en que me dije "¡esto hay que ser!, esto supera de lejos a los personajes
supuestamente importantes del mundo", y eso cristalizó mis deseos
de ser poeta. Pero a los trece decidí, ¿decidí…?, conciente
y resueltamente ser poeta hasta la muerte.
- Hagamos
una suerte de práctica psicológica de la respuesta inmediata, pero trasladada a
la literatura. Te diré un nombre y me dices tu apreciación sobre tal autor. Serán
autores que sé que son de tu estima y admiración. ¿Qué dices?
-Acepto, hemos conversado mucho de poesía anteriormente,
me dirás varios nombres; claro que muchos muy importantes no estarán.
Dime los nombres, pero quizá alguna respuesta inmediata pueda ser extensa.
Homero:
El Océano es el padre de los dioses, decía Homero, y él es
el Padre Océano de los poetas. Conviene aprender aunque sea una pizca de
griego y apreciar algunos versos en ediciones bilingües. Es el decano, el
rey, el patriarca de la poesía épica y en general, como en la poética
apocalíptica el profeta y poeta Isaías, contemporáneo de
Homero -convendría saber también algo de hebreo-. En Homero se puede
aprender la gran utilería poética -prosódica, rítmica,
imaginal-, tema que tanto estudio y meditación merece, y es lo que podríamos
llamar la Poética minor. Pero aún más importante es
lo que podríamos llamar su Poética maior, categoría
estudiada por el clásico Longino en su tratado "De lo Sublime",
es decir, la Poética del gran estado poético en sus dos aspectos:
grandeza de alma y entusiasmo sagrado. Suena muy fuerte, pero justamente de eso
se trata, de la Poética maior. Y aquí no más me quedo.
Pero quisiera añadir un detalle, Homero comienza con el "canta, diosa"
-aeide, thea-, es decir, el poeta persona es asumido por una realidad
maior, una realidad con voz, por un entusiasmo -entheos- que es una asunción.
Me he extendido demasiado. Y no he matizado, se podría malinterpretar algunas
palabras. En fin, vamos adelante.
Píndaro: El lírico
por excelencia, el gran músico de la estrofa, de una variedad de estrofas
impresionante, sólo hay dos odas con igual estrofa, gran encabalgador de
versos, yo creo que su prosodia a veces es más bella que la de Homero por
cuestión de extensión; ama la grandeza, la ve hasta en la modesta
"agua que brilla más que el oro", simultanea los carros triunfales
y los caballos de su presente con las genealogías y con los hechos míticos;
tres planos que entrebrillan en un "temps retrouvé", mientras
"sus versos avanzan como un torrente incontenible", dice Quintiliano.
Dante Alighieri: No hay mejor lugar para escribir y corregir
poesía que el Paradiso. Pound en uno de sus últimos Cantos tiene
unos versos así: I have tried to write Paradise/ Do not move, etc.
Góngora:
Creo que poco se podría añadir a lo dicho por Juan de Espinosa Medrano
y por Lezama Lima. Espinosa dice algo así como "águila de todas
las luces de Apolo", "es sin primero el segundo Píndaro",
cosas así. Lezama le dice algo así como "rayo de la metamorfosis
de la inocencia", "sacerdote que ofrenda de nuevo el cuarto día
de la creación", frases así por decenas, todas acertadas y
asombrosas. Dice que aún falta en la poesía castellana "el
rayo gongorino en la noche oscura de 
san
Juan de la Cruz". De lo que sí me acuerdo literalmente es de una frase
de Gracián sobre Góngora: "cisne en lo canoro, águila
en lo agudo, fénix en lo extremado". No es retórica, no decía
eso de nadie, Gracián era terrible, despreciaba al Quijote, como Quevedo
y Góngora. Quisiera algún día escribir sobre Góngora,
si pudiera yo añadir algo nuevo sobre él, lo dudo.
Baudelaire:
Es el poeta francés representativo por excelencia, el castillo de Chambord
de la poesía francesa del siglo XIX, su nombre es como el de un castillo
o como una escultura gótica o un vitral. Hay un vitral famoso, Notre Dame
de la Belle Verriere, suena algo como Baudelaire, en realidad Baudelaire es una
catedral entera, con Adán y Eva, Holofernes, Herodes, gárgolas,
verticalidades asombrosas, beatos afables, incienso, y un enérgico movimiento
ascencional. Es El Poeta que representa la Francia de su tiempo, medio a la Villon,
pero mucho más fuerte porque es el poeta exilado en una época definitivamente
bastarda. Lo monárquico y lo demoníaco, lo sublime y lo hediondo,
lo sobrenatural y lo anárquico, su libro es un documento del cielo, de
la tierra y del infierno, el romanticismo y el realismo cada uno por su lado son
cojos. Y Baudelaire no es un retórico del cielo y del infierno, él
cree firmemente en su existencia y los siente. Y los siente influyendo en París,
en la naturaleza, y en sí mismo. Y Francia y París son lugares privilegiados
para esas cosas. En algunos momentos de la Historia parece como que el cielo y
el infierno -y sus respectivas barras bravas- están pendientes de lo que
pasa en Francia.
José Santos Chocano: Bendezú en un
poema lo cita así: Chocano imperialis dixit. "Alma América"
era leído y recitado entusiastamente por todos los públicos, hombres
y mujeres, pobres y ricos, en privado y en público. Por ejemplo, un hombre
muy varonil -los había en esa época- se sonrojaría de leer
poemas sentimentales o autocompasivos, pero no de leer muchos de los poemas de
Chocano, quien tenía también por supuesto poemas sentimentales.
Tan popular era que los municipios de todo el Perú, con la capital a la
cabeza, resolvieron coronarlo, y después de la ceremonia el pueblo desunció
los caballos de su carruaje -en Lima hubo carruajes oficiales hasta octubre de
1968- y lo llevó desde lo que hoy es el Mueso de Arte hasta la Plaza de
Armas. Otro detalle: creo que la mayor joya poética física en muchos
siglos ha sido la corona flexible de laureles de oro de Chocano. (Ya un inglés
ha hecho una encuesta mundial para saber cuál había sido el poema
mejor pagado del mundo, y había sido el poema épico inconcluso de
Chocano, "Ayacucho y los Andes".) Una corona de oro de poeta no existe
desde el siglo XVI quizá, o desde los tiempos del Archipoeta del Sacro
Imperio. (Creo que los Poet Laureate ingleses como Tennyson no eran coronados,
menos con oro. El poeta Robert Graves recibió una vez la "Medalla
de Oro de la Poesía", pero al comprobar que era solamente bañada
en oro la devolvió con una carta indignada, manifestando que eso era una
falta de respeto a la poesía y a la alta dignidad de poeta.) ¿Dónde
está la corona? Está en Santiago de Chile. Chocano la había
empeñado y estaba en peligro de perderla, entonces un buen amigo suyo,
chileno, se ofreció a redimirla. En eso Chocano fue asesinado y la corona
quedó en la casa de este amigo, no me acuerdo su nombre, figura en la biografía
de Chocano por Sánchez, quien dice que la vio en esa casa en 1954. A Chocano
todos lo criticamos pero escribió grandes poemas verdaderamente populares
y tuvo la conciencia y la actitud vital de la gran dignidad de la poesía
y del poeta.
Pablo Neruda: Tuve oportunidad de ir a oírlo
una vez que pasó por Lima -creo que fui con Mario Montalbetti, mi amigo
del colegio, poeta ya, a quien debo en esa época muchas juiciosos consejos
literarios-. Neruda me dio la impresión de un gigante marino, de un robusto
Neptuno, condensador, destilador y vaporizador de poemas. Justamente creo que
los poemas que más me gustan de Neruda son los que se refieren a los ríos
y las costas de Chile. De Raúl Zurita admiro también unos poemas
en que salen ríos, lluvias y corrientes deslumbrantes.
Martín
Adán: Mira, tengo apuntes para un libro de unas 60 páginas sobre
aspectos inéditos de Martín Adán. ¿Cómo así?
A los diecisiete años me hice amigo de dos grandes intelectuales clásicos,
no muy conocidos, y que dejaron inéditas sus obras maestras en su especialidad,
el lingüista y miembro de la Academia don Pedro Benvenutto, y el gran bibliotecólogo
puneño don Ricardo Arbulú Vargas, compañero de colegio de
Martín Adán. Ellos eran sus verdaderos amigos desinteresados, sin
publicidad, lo asistían, le conseguían libros y cosas útiles,
a lo largo de décadas; sobre todo Arbulú, él había
mecanografiado la Travesía y demás textos, Martín
Adán no usaba la máquina. Yo les pedía instantemente que
me presentaran a Martín Adán, pero ellos eran católicos muy
practicantes y tradicionalistas, Benvenutto había sido expulsado de la
UniversidadCatólica por tradicionalista, había una férrea
persecución, se pasó a enseñar a San Marcos y La Cantuta,
en fin, no me lo querían presentar porque me verían muy joven y
considerarían que me podría dar ejemplo de afición a la bebida
quizá, o por consideración al poeta pues frecuentemente su estado
era muy lamentable. Pero el hecho es que eso aguzó mi interés y
les pregunté mucho. Supe muchos aspectos desconocidos de sus opiniones,
reflexiones históricas, anécdotas desconocidas, confesiones, ideas,
costumbres de escritor, de trabajador del verso, lecturas favoritas, las decepciones
que lo llevaron a la bebida, juicios sobre autores y personajes, algunos demasiado
duros, impublicables. Pero no hay cosas morbosas, a algunos sólo les gusta
esas cosas. Hay muchos juicios sobre aspectos históricos. En cierto sentido
fue mejor no haberlo conocido, él mismo no me habría dicho todo
eso, pues yo no era un compañero de generación, se hubiera cohibido,
¿no?
Emilio Adolfo Westphalen: Tal vez el más extático
de los poetas peruanos, sus grandes poemas son largos éxtasis con la belleza.
Tuve la gran satisfacción de ir a visitarlo varias veces a la clínica
Maison de Santé donde vivió sus últimos años. El era
muy callado, tímido, pero expresivo. Noté que le agradaba que lo
visite y que le gustaron algunos poemas míos que le leí, como el
de "Jerusalén ósculo Jerusalén abierta". En esa
época Westphalen recibía los sacramentos frecuentemente. También
le gustaba hablar de Historia, más que nada escuchar, él asentía
o decía una frase muy corta; él descendía de unos militares
nobles prusianos, Von Westphalen. Una vez leí que cuando Marx vivía
en Londres en su tarjeta ponía su nombre y el de su esposa, la noble prusiana
Jenny Von Westphalen,
tía abuela o tía bisabuela del poeta.
Francisco Bendezú:
Fue el primer poeta profesional con el que conversé. En la tienda de la
esquina, cerca de mi casa, él iba a tomarse una cerveza. Yo estaba en último
año de colegio y lo abordé, pues había visto su foto, seguramente
en el periódico. Gran conversador, gran lexicófilo, muy serio en
su poesía, él decía que cuando comenzaba un poema no quería
comenzar a escribir un poema, él se ponía a escribir el poema,
si no, no lo seguía. Y así escribió relativamente pocos,
y cuando seguía esa doctrina escribió maravillas como en sus Cantos.
Rodolfo Hinostroza: Aquí me haces entrar en el terreno de
los amigos actuales. Sobre Rodolfo Hinostroza, yo le guardo una gratitud muy grande
por sus severas y desinteresadas lecciones de poesía. Es muy buen amigo.
El me decía "en realidad, en todo Lima debe haber sólo unas
cuarenta personas que saben realmente de poesía". Tiene un concepto
muy alto de la calidad poética. Eso es algo reconocido internacionalmente
como sabemos. Un ejemplo, los franceses son muy celosos de sus cosas, con todo,
él dirigió en Francia la edición princeps del Golpe de
Dados de Mallarmé, en el formato querido por Mallarmé. Por otro
lado, a su dimensión de gran poeta contribuye su carácter de autor
de muchos temas, él es un gran narrador, un cosmógrafo, un gran
ensayista, un filósofo de la gastronomía, y sé que tiene
otras grandes obras en el tintero, en el inkjet.
-Tú
primer libro se publica en 1997; tu aparición, por tanto, significa un
rompimiento con todo esquema generacional. ¿Cómo te ubicas en el
espectro poético peruano? ¿O te es indiferente?
- Me
gusta la buena poesía en todo el espectro, y en todas las generaciones,
pero francamente no estoy seguro de mi ubicación, creo que es difícil
autoubicarse, se pueden cometer errores en eso. Soy contemporáneo de Montalbetti
pero creo que no soy un miembro característico de ésta o aquella
generación. Lo cual evidentemente no es ningún mérito. Pero
es inescapable la cronología, la marca de la década, del lustro;
ahora estoy leyendo la recopilación de Róger Santiváñez,
yo soy unos cuatro mayor que él, no nos hemos visto mucho, pero siento
muchos puntos de afinidad con varios aspectos de su poética.
-Pasemos
a tu poesía. Hablar de tus tres libros es hablar de una sola gran obra
que abarca diferentes estilos, temáticas, aspectos de la realidad y lo
supra real o lo supra terrenal. Yo sé que no es lo mismo esto último
que menciono, lo supra real y lo supra terrenal. Pero es por ahí que quiero
abordar un poco tu primer libro, Profeta el cielo. Partamos de unos versos
de la sección Expedición espejo espíritu: "Todas
estas cosas en realidad casi no existen./ Sobre el cristal sin dilación
pasan con fugitivo/ cuerpo no ideal./ Sólo brillarán los maravillosos/
órganos. Felicidad/ de profundas/ visiones sin posibilidad de destierro."
En tu obra hay dos planos, el terrenal y lo supra terrenal, un "aquí"
y un "más allá", ¿qué nos puedes decir al
respecto?
-Es algo que parece complicado pero no lo es. El Archiduque
Francisco Fernando decía que no le interesaba estudiar las filosofías
porque en el catecismo ya estaban las respuestas para todo. Tenía algo
de cierto, en una frase como "Dios está en todas partes", demasiado
simple para nuestros academicismos estirados, ahí está una
parte de la respuesta a lo que me dices.
-¿De
qué manera la poesía puede ser vía o estado para alcanzar
lo eterno o la eternidad? Leo estos versos de la sección de sonetos Cantar
de la eternidad: "Eternidad, ya muero en tu morada,/ vivo en tu paraíso
intempestivo/ donde todo futuro ya está vivo/ como reflejo en copa adivinada."
-
La eternidad es un hecho más palpable que nuestra nariz. Aparte
de la filosofía que uno tenga. Uno la siente en el entendimiento, y la
verifica en el mundo exterior. Por ejemplo algo tan simple como 2 y 2 son 4, o
como "el todo es mayor que la parte", son conocimientos de realidades
eternas, aun que sean menores, lo cual insinúa que el entendimiento, que
es capaz de conocer lo eterno, ya está en lo eterno y tiene una existencia
eterna: si es capaz de conocer aspectos del "nunc stans", del "ahora
estacionario", verdades universales, ya está en la eternidad, y eso
pertenece a todos los seres humanos por naturaleza, aunque no nos demos cuenta,
eso es lo de menos, o aunque neguemos teóricamente nuestra eternidad. Proust,
que no era religioso, tiene descripciones psicológicas portentosas de esa
sensación natural, sobre todo en el tomo "Le Temps Retrouvé".
¿Cómo entra la poesía? Que si uno es poeta y trata de indagar
más y más sobre la eternidad, y si uno se enamora y se apasiona
y le pide la mano a la eternidad, y le comienza a escribir himnos, madrigales,
canciones, ella se convierte en una Beatrix. Y te muestra varios mundos en este
mundo. Y uno sin querer escribe poemas entusiastas sobre la eternidad, y espero
que sean comunicativos, así espero. Esa combinación de música,
misterio, sensación, conocimiento y emoción que hay en la poesía
yo creo que sin duda puede ser una vía para alcanzar en vida la visión
y la unión de lo eterno.
-En la sección
Post Ierusalem. Cantos sobre los milenios leemos: "Jerusalén
ósculo Jerusalén abierta/ Jerusalén en duración Jerusalén
águila secreta/ Casi sobre los ojos devorando las tinieblas". No solo
es un uso estético de la simbología cristiana lo que vemos en tu
poesía. No te mencioné autores u obras místicas antes, pero
¿podrías hablarnos sobre este punto clave de tu poesía?
-Bueno,
para comenzar, evidentemente yo no soy un místico, por lo tanto no soy
un poeta místico; soy un admirador de la mística, un poeta pro-místico
sí, entendida la mística en su acepción técnica, teológica,
precisa. Claro que hay una mística sobrenatural, y una especie de mística
natural, ésta última está al nivel de la pura naturaleza
humana, la sobrenatural está al nivel de una gracia divina muy superior
a los alcances humanos. Y analógicamente se habla de mística en
otros campos, a veces legítimamente, a veces no tanto. Has hablado de lo
estético, justamente la mística tiene un camino no-conceptual, tiene
un camino de extrema admiración estética de lo divino que lleva
al alma a la unión, con éxtasis sensible o sin él, ya no
interesa, es algo que está muy por encima de lo sensible. Aristóteles
decía que el asombro es el inicio de la filosofía, pues bien, al
final de todos los asombros, en el cantar de los cantares del asombro de los asombros,
ahí es el inicio de la mística. Esta posibilidad del ser humano
me entusiasma y por eso salieron poemas sobre ello. ¿Hay algo más
interesante que la unión real con un ser infinito en todo, en felicidad
por ejemplo?
¿Autores místicos? Ahora que me dices, me acuerdo
que durante varios años coleccioné obras de místicos, algunas
se perdieron en viajes. Creo que sería mucho rollo mencionar a todos ellos.
Mencionaré con gratitud a Dionisio Aeropagita comentado por santo Tomás
de Aquino, a san Gregorio Niseno, a Hugo y Ricardo de San Víctor, a los
renanos, al poeta Angelus Silesius, en España por supuesto al máximo
poeta san Juan de la Cruz, a la Madre Agreda con su Mística Ciudad de Dios,
una biografía mística, de mil páginas, de la Virgen María,
no hay nada parecido. En Francia Jean-Pierre de Caussade, san Luis María
Grignion de Montfort, místico, profeta y apocalíptico. Hay legiones
y legiones de escritores místicos.
En el Perú hay un fenómeno
muy curioso. En los siglos XVI y XVII hubo una intensa temporada de místicos
y de autores místicos. Santa Rosa, cuya imagen nos ha llegado muy empequeñecida,
era una mística de altas lecturas y gran profundidad y versación
teológica. Sería largo extenderme aquí, pondré como
ejemplo que confeccionó, con la ayuda de teólogos, una letanía
de 150 alabanzas en latín a Dios, todas con gran precisión y peso
teológico y metafísico. Están en su proceso de beatificación
y tengo el proyecto de publicar una especie de plaqueta con la letanía
y mi traducción al castellano actual. Así era la cosa. Por algo
le vieron categoría como para ser Patrona de América. Hay de 1917
una "Biografía Sobrenatural del Beato Martín de Porres",
que muestra la gigantez sobrenatural e intelectual de este santo, cuya imagen
nos ha llegado tan empequeñecida que da vergüenza hablar de ello.
Y así hubo trescientos personajes en esos dos siglos que murieron en olor
de santidad. Entre ellos grandes autores místicos como el limeño
Antonio Ruiz de Montoya, cuya obra "Sílex del Amor Divino" recién
fue publicada en el siglo XX, y que hace nuevos aportes a la mística, algo
dificilísimo, después del siglo XIV no hay propiamente aportes doctrinarios
sino bellísimas repeticiones enriquecedoras, pero Ruiz de Montoya conquista
nuevos terrenos en la explicitación de la doctrina mística, en puntos
que sería largo desarrollar acá. Hay obras inéditas del teólogo
místico Pérez de Olea, poemas místicos de Juan de Allosa,
etc.
El fenómeno curioso al que me refería es que a partir
de cierta etapa del siglo XVIII, cae una avalancha de tierra y se produce un silencio.
Nos llegan sólo unas versiones disminuidas de algunos santos. ¿Qué
pasó? Tal vez el rechazo a la santidad mística por parte de los
nuevos burócratas e intelectualoides, los autodenominados "ilustrados"
-"agresivos e inaprensibles como microbios", los llamaba Martín
Adán-, entre los que había muchos clérigos. Así como
el Presbítero Matías Maestro destruyó casi todos los retablos
dorados de Lima para reemplazarlos por incoloros altares neoclásicos, la
mentalidad "ilustrada" sepultó la memoria de los místicos.
Por eso esta Edad de Oro de la Mística Peruana, de trescientos santos y
cientos de obras místicas, cumbre espiritual y sobrenatural de toda nuestra
Historia, lo demás es chamanismo, debe ser rescatada. No hace falta explicar.
- "-Comienzo por tu casa, por tu cama
y por tu cráneo./ Consuélate, habitante, soy El Esplendor",
leemos en Voces de poder. Carpe Aeternum. ¿La palabra es un poder?
¿Y si lo es, de dónde proviene ese poder?
- La palabra
puede ser un gran poder, y es un poder que proviene de una gran contemplación,
o de una voz extra, o de ambas.
- ¿Qué
relación hay entre palabra, poder y éxtasis?
- Es
una pregunta densísima. Qué aspectos… Se podría ver por ejemplo
así: El éxtasis es el Poder I, la palabra el Poder II, el poder
-con p minúscula- es el Poder III. Por otro lado el éxtasis es el
Extasis I, la palabra el Extasis II, el poder una especie de Extasis III. Y el
éxtasis sería la Palabra I, la palabra la II, el poder la Palabra
III. No es un retruécano. El "estar fuera" del éxtasis
-sea en lo sobrenatural, en alguna realidad natural, positiva o negativa, o en
lo infernal- se realiza en realidad en todos los espíritus y en todas las
colectividades, puede ser en una utopía, o en un maravillamiento, o al
menos en una fuerte impresión sensible, ésa es la realidad 
más
densa, más profunda, aunque a veces sea impalpable, de ahí pasa
a la palabra, a la canción, al cantar, a la doctrina, al manifiesto, al
código, eso ya es un segundo poder, un segundo éxtasis ,una palabra
subsiguiente, después pasa a lo más concreto, a un poder, a los
hechos, a un éxtasis de la acción, del hábito, de la institucionalización,
que se mantienen por un éxtasis primordial, si una institución por
ejemplo, o un oficio, pierden su éxtasis constituyente, se diluirán,
perderán su palabra y su poder.
Por otro lado, a quien supiera
lo que es el éxtasis en algo muy grande, poco le interesaría manifestarse
con la palabra y menos con el poder. De ahí la existencia por ejemplo de
los cartujos, con voto de silencio, con tumba sin ubicación y sin nombre,
impedidos por su regla hasta de ser canonizados; es decir, un buen cartujo tradicional
tiene una vida full-time para el éxtasis y hacia el éxtasis, no
siempre en el éxtasis, no es humanamente posible, así como el que
vive para acumular o para comer o para publicar no puede estar siempre haciéndolo.
"No saben lo que se pierden", nos podría decir un auténtico
contemplativo, "ustedes se quedan con las cáscaras de la realidad".
Plotino, condensando a Platón y Aristóteles, y después
Dionisio Aeropagita, los metafísicos de la Abadía de Saint-Victor,
Alberto Magno, y tantos otros, afirman que la acción es en realidad una
contemplación de segunda categoría. Claro que esto suena raro en
esta época, pero es que estamos en una época de quinta categoría.
Hay que considerar que ese pensamiento no es un desprecio de la acción
tampoco, le da más importancia.
Tu pregunta me ha hecho explicitar
ahora por qué a un poema sobre la arquetipia histórica peruana le
puse el título "Extasis del Incarrey", y porqué estoy
pensando en publicar una antología de textos sobre el tema, más
algunos inéditos, con el título "Los Extasis del Incarrey".
-Esa
fuerza en tu poesía se configura muchas veces con lo épico. ¿Cómo
nace esa vocación por las gestas?
- Lo épico obviamente
es una dimensión cimera de la poesía. Implica lo grandioso puesto
en riesgo de muerte y catástrofe. Lo épico es la patria grande de
las cualidades de la Poética maior de la que hablábamos,
de la grandeza de alma y del entusiasmo sagrado clásicos. Personalmente
me atrae enormemente el espíritu épico, he practicado el kendo -esgrima
japonesa- y el paracaidismo deportivo. De los veinte a los treinta años
me dediqué a coleccionar todas las epopeyas, cantares de gesta y obras
épicas que pude. Es lo único que he coleccionado en mi vida, junto
a libros sobre mística. Me interesa sobremanera la cumbre épico-mística,
cumbre de la conducta humana, cumbre equilibrada, nada que ver con el fanatismo
fundamentalista. En esa cumbre sabia se hace realidad la dimensión trascendente,
se ejercita verdaderamente la visión trascendente, no como mero interés
cultural, es decir, es cuando verdaderamente se valoriza algo más que la
vida. Y es épico-mística cuando ya no es por motivos meramente humanos.
Tenga uno las ideas que tenga, es admirable el lema que figuraba en la cartilla
de los requetés carlistas: "Ante Dios nunca serás un héroe
anónimo". Imagínate que algunos santos hacían el sacrificio
de no pensar en la muerte, pues eso los llenaba de felicidad, la muerte es el
umbral de la felicidad total, para los santos por supuesto.
Pues bien,
está el tema de la épica en el siglo XXI. En el siglo pasado alcanzar
el nivel épico fue la preocupación de Pound, de Walcott, de Neruda,
de muchos otros. Para mí alcanzaron el nivel de la pre-épica y de
la épica minor, o sea, la de las baladas narrativas y romances viejos,
o de los poemas didácticos. El glorioso conglomerado de los Cantos
de Pound es una amalgama de brillante lírica, de bellos relatos, y hasta
de doctrinas extrañas. El Omeros de Walcott tiene unidad, tiene
un lenguaje fulgurante, pero sus personajes, muy interesantes, son insignificantes
para el nivel epopeya, es un poema narrativo magnífico, nada más.
Lo mismo se podría decir de otros intentos en inglés, con un lenguaje
además muchas veces demasiado sofisticado para un gran poema épico
que debe ser asequible. El Canto General de Neruda es una admirable colección
de relatos y odas, algo así como la síntesis de La Leyenda de
los Siglos y Les Châtiments de Hugo. El que es considerado el
mejor libro de Vallejo tiende fuertemente a lo épico. Hay muchos otros
intentos en varias lenguas, de varios griegos por ejemplo, como obligados por
su glorioso antecedente. En el Perú tengo tres estimados amigos y grandes
poetas que siempre piensan en ello. Han llegado o están llegando a las
orillas de la épica y les deseo el mayor éxito. Cuanta más
inquietud por la épica, mejor. Yo estoy recién empezando mi expedición.
Soy un gran admirador de la novela pero hay algo de cierto en lo de Menéndez
Pelayo cuando dice que "la novela es la epopeya bastardeada". Es muy
fuerte decirlo, pero en realidad los últimos cuatro siglos no han merecido
epopeyas, han merecido novelas, muchas de ellas excelentísimas por cierto,
y hay mil cosas que la novela puede expresar y que quizá la epopeya no,
pero lo que la novela no puede expresar es lo mayor, lo que la epopeya sí
puede. Digamos que la mitad inferior del cuerpo puede hacer mil cosas que no puede
hacer la mitad superior, pero esas mil cosas son inferiores a las cosas del cerebro
y el corazón. Es un hecho. Claro que ambas partes son indispensables y
deben de coordinar, pero ha habido un prejuicio y a la vez una incapacidad frente
a la epopeya. Es fuerte decirlo -los españoles me van a matar- pero las
novelas de caballería son una especie de decadencia, o de caricatura, de
los cantares de gesta, y El Quijote es una caricatura de esas caricaturas,
novela muy humana por cierto, pero humana minor, casi infra -los españoles
me van a matar-. El verdadero prototipo español no es el Quijote ni es
Sancho, es El Cid, muy humano también, pero superiormente humano, no es
loco, ni tonto, ni iluso, ni mediocre, ni cobarde, ni objeto jamás de risa
despectiva.
Un verdadero épico es algo así como un general
en el ejército de la poesía. Yo soy un mediano oficial de infantería
pero estudio las grandes campañas de los Césares de la poesía
épica. Hace unos días terminé de escribir un poemario, saldrá
publicado a fines de setiembre, se llama "Estados Unidos Celestes - Aerodinámicas
a la Poesis Mystica", son una especie de himnos a la poesía mística,
con lenguaje experimental. Y he sentido que voy a descansar de los textos tipo
himnos y "visiones". Fíjate que, acabando esta colección,
me he visto con las manos libres para releer y meditar un largo poema narrativo,
de lenguaje fluído, que escribí el año 1996 y lo guardé
en sobre lacrado, para dedicarme a otros poemarios en camino. Mi pretensión
excesivamente soberbia, una verdadera locura, es la que ya te has dado cuenta.
Se diría que todo eso de la Poética maior y de la epopeya
es tema -además de pretencioso- anticuado. Pero lo antiguo no es necesariamente
anticuado. El teorema de Pitágoras o la proporción Pi son antiguos
pero no anticuados. Las estrellas que vemos son en realidad un espectáculo
antiquísimo, pues están a miles y millones de años luz, vemos
lo que eran en esa época, cuando comenzaron a emitir su luz, sin embargo,
la luz de las estrellas no es anticuada. En todo caso, mi poema está ubicado
en el siglo XXV o XL de nuestra Era.
- Es interesante
este punto, sobre lo épico, pues yo veo siempre a tu poesía como
una lucha incesante con las tinieblas, por alcanzar esa eternidad anhelada. Y
esa lucha avanza entre tiempos, unos de esplendor, otros de decadencia; uno antiguo
y a veces mítico, y otro moderno y deshumanizado. Esta lucha atemporal
busca también su forma, su lenguaje. ¿Cómo llegaste a crear
esta estética multidimensional, multilingüística en los usos
del latín, del quechua, del inglés, etc., y de diversas formas tradicionales
como el soneto, las diferentes métricas, hasta el uso de la poesía
concreta o visual. Además de las citas, el coloquialismo, el lenguaje culto
y el popular, etc.? Sé que he aglutinado varias cosas, pero, vamos, podrías
revelarnos un poco tus secretos.
- Bueno, sería interesante
aclarar que lo moderno en sí no tiene nada de malo, más bien tiene
la ventaja de lo presente, el problema es que muchas viejas monas se disfrazan
y se maquillan de modernas para usufructuar del prestigio natural de lo moderno
en sí. Un ejemplo clerical es la llamada "misa moderna" -algunos
clérigos me van a matar-, que no era sino la antigualla que ya habían
hecho en el siglo XVI en Inglaterra, Escandinavia y parte de Alemania. He leído
que por los sesentas un grupo de grandes representantes de la cultura occidental,
me acuerdo que había católicos como Auden y Tolkien, y no-católicos
como Eliot, Pound y Borges, firmaron una carta a Paulo VI para que conservara
la liturgia en latín, no por consideraciones teológicas, sino por
considerarla parte importante del gran patrimonio cultural de Occidente y de la
Humanidad. No hubo respuesta. La liturgia en latín estuvo prohibida en
las parroquias hasta los ochenta, en que hubo un "indulto" para poder
celebrarla, pero ya los ociosos no se van a dar el trabajo sagrado de aprenderla.
Habiendo cosas tan importantes como el Office y el Excel. En todo caso, como con
la épica, esta época ya no merecía contemplar algo de tanta
belleza como era esa liturgia. Pero no te preocupes, no voy a seguir con ese tema.
En fin, me dices que percibes una "lucha atemporal" "por alcanzar
esa eternidad anhelada", lo has formulado muy bien. La idea de unidad, por
ejemplo, no tiene tiempo. Luchar por la unidad de los aspectos humanos, por ejemplo,
sin excluir los sublimes, es algo que no tiene plazo, y que remite a unidades
cosmológicas y metafísicas más generales, todo ello reflejos
que remiten finalmente a la unidad y unicidad divina, inmutable e intemporal,
que a la vez es como el apogeo infinito y vital de todo.
Sobre el multilinguismo,
así como el latín es una especie de memorándum de la eternidad
para Occidente, el quechua a su manera lo es para el Perú. A parte de que
es una riqueza valiosísima, ya quisieran otros países de América
-México y Estados Unidos, por ejemplo- tener una lengua oriunda hablada
por millones, y acá no le damos importancia, o se intenta a veces manipular
con fines negativos. El inglés es símbolo de la actualidad, aunque
evoca en algo lo shakespeariano. A veces uso frases de un idioma medio inventado,
medio provenzal, como "memorándum" de un tiempo indefinido.
El soneto lo aprendí a los once, más o menos, y me propuse escribir
como ejercicio diez sonetos diarios, imagínate la barbaridad, los escribía
en la cama, en el ómnibus del colegio, durante las clases. Total que se
me grabó el formato. Hace muchos años que ya no me gusta escribir
sonetos, pero a veces se me salen, salen algunos poemas en dirección a
soneto ya desde el primer o segundo verso, es como haber practicado en la juventud
un estilo de hacer un deporte y después te sale durante el juego, años
después. Pero entonces he querido hacer sonetos que lo sean enteramente
clásicos en su formato pero con lenguaje experimental, con sintaxis experimental.
Soy gran partidario de la poesía visual pero me falta mucho. ¿Qué
más? ¿Coloquialismo? Claro, piensa que un clásico por excelencia
como Racine se paseaba por lugares populares, en botes por el Sena, para recoger
frases del lenguaje coloquial. Es una fuente inagotable. Claro que hay que conocer
muy bien los lenguajes cultos, entre otras cosas para no repetirlos inútilmente,
para ser más lúcido. Creo que no hay algún secreto, más
bien la estoy haciendo larga. Qué pensarás de todas las barbaridades
que he dicho. La grabadora aguanta todo.
- En tu
segundo libro Tratados omnipresentes. Perfect Windows leemos: "casi
no existe lo creado:/ lo creado está más en lo Increado/ que en
sí mismo". Aquí, aparte de desarrollar una poesía de
antiguo género como la didascálica de tema sapiencial, nos impacta
el conocimiento de lo humano que hay; es decir, para darnos cuenta que el desarrollo
tecnológico, por ejemplo, no llegará a satisfacer las demandas más
esenciales del hombre. ¿Cuál es la relación actual del hombre
con lo sublime y lo trascendental? ¿Cuál es la relación del
poeta con su mundo en la actualidad? ¿El poeta cumple alguna función?
-
El hombre actual vive con el alma ahogada por un ambiente que tiende
a incompatibilizarlo y antipatizarlo con lo sublime y lo trascendental, por lo
tanto también con la poesía, que cuando tiene sustancia es afín
con lo sublime y lo trascendental. La antipatía muchas veces es con los
aspectos "disciplinarios" de lo sublime, como si lo sublime no tuviera
el yugo más suave y la carga más ligera, comparados con las pesadas
cadenas de la vida superficial. Pero lo sublime y lo trascendental son una dimensión
natural e irrenunciable de la naturaleza humana, y hay todo un sector de la población
que intermitentemente siente el llamado de su naturaleza superior, de la dimensión
mayor de su naturaleza. En este mundo actual el poeta muy influenciable puede
tender también a rechazar lo sublime y lo trascendental, pero su propia
condición de poeta, si lo es verdaderamente, lo hace representante, aunque
sea muy a contragusto, de lo sublime y trascendental. Es como un sacerdote, que
aunque esté celebrando una misa negra, recuerda a todos el mundo sagrado.
O como un ángel rebelde que, por más abominable que sea, ostenta
a pesar suyo la alta inteligencia de la naturaleza angélica. Pero la función
propia del poeta, en toda época normal, es decir en toda época que
asume lo sublime y lo trascendental, la función propia del poeta es la
de ser canal, ser puente, ser transmisor de lo sublime y encantador de lo cotidiano,
de lo ceremonial también. Y en esta época anormal y enferma, demencialmente
profana, de ínfimos horizontes espirituales, es aún más grave
y conmovedora la presencia del poeta. ¿Cómo transmitir a los sordos,
a los presos de la Circe de la pseudo-modernidad? ¿Cómo es en lo
invivible?
- Sé que quedan cortas estas
preguntas. Sólo haré un acercamiento a tu tercer libro, Pachak
paqari. Épicas del trono del sol, libro en el que la experimentación
se despoja un poco de las formas tradicionales, en el que el lenguaje se "barroquiza"
aún más; por ejemplo: "… lloqsiy perurgens en cóndores/
exsurgens en caballeros luces y oídos en incas/ reyes y en orejones oidores
honor a mentas y pacha". Lo que llama más la atención es esa
conjugación del mundo occidental con el andino del primer cantar Palacio
los siglos siguientes. Trance apocalíptico del Incarrey. ¿Podrías
partir de allí para ahondar luego un poco en los otros dos cantares de
este tu último libro editado?
- El subtítulo "Épicas
del Trono del Sol" está muy pretencioso, son sólo pre-épicas,
o épica minor como pueden ser los decretos del segundo cantar o
los semi relatos o las semi arengas del primer cantar. Pero he apuntado hacia
la épica de lo andino; bueno, yo tengo antepasados andinos, vengo a ser
de lo que llamaríamos Lima Profunda. Pero mi origen no tiene importancia,
lo andino es un tema que me gusta y yo escribo sobre lo que me gusta, así
fuera yo chino o nórdico. Desde pequeño me fascinó el mundo
tan poético de las danzas andinas y de los mil aspectos de lo andino. Venía
tomando apuntes y apuntes hasta que encontré el lenguaje y el ritmo que
me parecieron consonantes con un tema tan complejo y tan grandioso, a la vez tan
delicado, tan lleno de aristas y sensibilidades. He querido resaltar el tema de
la grandiosidad auténtica, una clave que supera todos los malentendidos
y complejos, la grandiosidad objetiva y aún no expresada y explicitada
lo suficientemente. He querido hacer un esfuerzo en ese sentido, pero fue con
mucha fluidez, con mucho entusiasmo, con mucha alegría; ha sido reconfortante
poder expresar en algo esa grandeza soterrada y sintética.
El lenguaje
es como fragmentado y reconstituido, como un mármol ocre reconstituido,
para mostrar muchos "flashes" pero diciendo claramente muy poco. En
ese primer cantar la frase no es unitaria como bala, cada una es como una rociada
de perdigones. El tercer cantar está en un lenguaje más simple,
una literatura para el público juvenil. Un complemento como para animar
con himnos a la gente del futuro, para que asuma esa grandeza auténtica.
El segundo cantar es una colección de "decretos", pero sólo
figuran los considerandos, y dejan abierto el camino para otros "decretos".
Una especie de pre-corporificación, pre-institucionalización de
la grandeza expuesta en el primer cantar. Se ha pasado el tiempo. Por primera
vez he sentido algo del gusto que deben tener los que escriben memorias. O de
los que explican su propia poesía. Te lo agradezco mucho. Llegó
la hora de despedirnos, Miguel, disculpa tantas vanaglorias, tantos improperios,
tantas herejías cívicas, culturales y filantrópicas.
