Armando Uribe: Recados para Cecilia. Entrevista por Claudia Donoso, en revista Paula, Noviembre de 2002.

Por Claudia Donoso
en revista Paula, Noviembre de 2002.

En los últimos cuatro años, Armando Uribe entró en un frenesí escritural que lo ha mantenido publicando sin tregua todo lo que ha acumulado en alrededor de cuarenta años de incesante garrapateo.
Enteco, como Don Quijote al que venera, excéntrico en su postura estética que incluye su catolicismo apostólico y romano, tábano permanente en la oreja blindada de la polis, ha dicho para autorepresentarse: "Mis poesías me aburren. A pesar de que escribo para combatir mi propio aburrimiento, que debe ser angustia. En cambio prefiero algunos de mis informes de abogado. También he escrito cables que me satisfacen".
Experto en derecho minero, ex embajador de Chile en China, vivió 17 años de exilio en Francia durante el régimen de Pinochet, junto a su mujer, Cecilia Echeverría y a sus cinco hijos. En París enseñó Ciencias Políticas y Derecho Público en la antigua Sorbona, donde recientemente participó en un congreso mundial de sicoanalistas en el cual él y Jacques Derrida fueron los únicos "afuerinos" a la disciplina invitados a explayarse.
Precisamente fueron sus ensayos El fantasma de la sinrazón y El secreto de la poesía- que escribió para la mencionada ocasión-, los que le valieron uno de los dos premios Altazor con que este año se le distinguió y que no fue a recibir en persona. El segundo lo mereció como autor de A peor vida, volumen de poemas en el que continúa su sarcástico diálogo con la muerte.
A Memorias para Cecilia, publicadas este mes por Random House-Mondadori, se sumará dentro de poco Verso bruto, otro libro de poemas en los que también le dedica el último cuerpo a Ce, la mujer de la que se enamoró, a los 14 años, a través de una fotografía, y que lo dejó viudo el año pasado.

-Sus versos son controlados y antisentimentales ¿Cómo es la mezcla de razón y sinrazón en su poesía?
-Mire, al poeta David Rosenmann Taub nunca le gustaron mis versos, entonces por ahí por el año 79, una vez que lo fui a dejar al metro, en París, se puso a dar vueltas en la punta de los pies alrededor de un farol y me dijo: "Tu poesía no danza, no danza así", y yo le saqué a colación a Ezra Pound que sostinene que hay tres formas de poesía: la melopoeia, donde predomina lo musical; la imagopoeia, donde la imagen es lo principal; y la logopoeia, que consiste en la danza del intelecto alrededor de las palabras, que es lo que yo creo que he tratado de hacer toda mi vida al escribir versos: ser una especie de testigo racional de la sinrazón, capaz incluso de ironizar sobre eso a través de lo escrito. No convencí a Rosenmann.

-¿En qué momento se identificó a sí mismo como poeta?
-Hace cuatro años.

¿Por qué tardó tanto y a qué obedece esa precisión en la fecha?
-Porque hace 4 años terminé, por decirlo así, con mi vida activa como profesor de Derecho y, además, ocurrió algo personal, familiar, que me hizo decidir que lo que me quedara de vida lo iba a ocupar en prepararme a bien morir o a mal morir como lo hacía antes la gente que llegaba a un grado de vejez y se enclaustraba en su casa o en su pieza para examinar su propia vida, criticarla y enmendarse. O bien para cometer nuevos pecados; por lo menos de pensamiento.

-¿Y cómo le ha ido?
-Mire, lo que he hecho es un arqueo de los últimos 40 ó 50 años de toda mi papelería y, al revisarla, me di cuenta de que no había hecho otra cosa durante toda mi vida que escribir versos. Y otras cosas también. Y que, por lo tanto, quisiéralo o no, tenía esta condición de poeta que yo he esquivado y que, por lo demás, tampoco me consta. Lo que sí me consta es que he hecho versos; por lo tanto, me declaro versificador y no poeta, de la misma manera que, aplicada a mí, rechazo la palabra intelectual, que apareció a fines del siglo XIX, y opté por clasificarme como un criollo letrado.

-¿Por qué ha querido esquivar el mote de poeta?
-Porque yo iba a estudiar Derecho y sabía que la poesía y todas esas cosas en Chile son miradas por debajo de la pierna y ridiculizadas con gran facilidad. De hecho, en la escuela de Leyes, los contemporáneos míos que eran ayudantes de cátedra como yo, se convirtieron después en ayudantes de seminario y yo iba quedando atrás. Entonces fui a hablar con el decano y le dije: "¿Por qué yo quedo atrás?, ¿es que no he estado cumpliendo?" Y me dijo: "Mire: usted escribe unos versitos y, para colmo, los publica, así es que tiene que demostrar en el doble de tiempo que los demás que usted es una persona seria".

-¿Y de dónde nace ese yo suyo, hostil hacia sí mismo y con este aguzado sentido del ridículo?
-Yo creo que nace conmigo. Yo fui un niño con rasgos de gravedad de los que me reía yo mismo, pero los tenía, y, como cuento en las Memorias, a los 5 años de edad quería tener un reloj de bolsillo con cadena. Pero siempre he sostenido que, mucho peor que ser tonto grave, es ser tonto tonto.

-Respecto de la ropa se diría que usted, desde chico, estuvo preocupado de ser muy elegante y es algo que le ha importado en forma sostenida a lo largo del tiempo.
-Mire, "muy elegante" no sería la expresión que yo usaría para mí, porque fíjese que la ropa a mí me interesa que tenga alguna falla siempre. Por ejemplo, es bastante común que tenga manchas. O que tenga hoyos. Eso es completamente constante y yo prefiero ese modelo que contiene la corrección, pero imperfecta.

-En su ensayo El secreto de la poesía usted asocia la métrica con los ritmos del corazón, del respirar, del caminar y del mamar...
-Y agrego también el ritmo del defecar. Lo que diferencia a un poeta de otro es de qué manera se expresan sus ritmos vitales, que no son iguales de una persona a otra. Y esos ritmos están conectados con la rima que yo considero una especie de fórceps que saca a flote el inconsciente. A través de la rima surgen cosas que uno no tenía pensado decir - y que incluso no quería decir- pero que son arrastradas a la superficie por estos ritmos de asonancias y consonancias. Mire tengo experiencias de cosas escritas hoy día.

-Veamos.
-Empecé la primera línea con que me estaba cayendo al precipicio. Hay posibilidades de rima con "precipicio" aunque no sabía cuáles eran. Seguí escribiendo y en la sexta rima apareció la palabra "principio", que no tenía para nada en mente y que me llevó a la idea de mi propio principio. En este otro quería hablar de la Cecilia en forma más dulce, pero salió bruto: "Pensar en ella era acicate/ del deseo de tenerla/ por la cintura y retorcerla/ boca a boca como alicate/ con la tijera de mi lengua/ y hacerla polvo como perla/ como la luna cuando mengua".

-Bonito.
-No sé, pero no era eso lo que yo quería.

LA TRENZA DE CECILIA

-Y siendo usted un antisentimental ¿cómo llora cuando llora?
-No lloro. Le puedo decir, por ejemplo, que con la muerte de mi mujer, que es lo más trágico que me ha pasado en la vida, no he llorado, salvo que la otra vez buscando ver noticias en la televisión que casi nunca prendo, me encontré con que estaban dando La Strada, de Fellini, que habíamos visto con la Cecilia hacía pocos meses, y entonces eso hizo que se me cayeran alguna lágrimas. Cuando murió mi madre tampoco lloré; cuando murió mi padre, tampoco; cuando murió mi hermana María de la Luz, tampoco; cuando murió mi hijo, tampoco. No lloro. Me trago. Me trago las lágrimas. Me trago a mí mismo y, como tengo la larga experiencia, durante toda mi vida, de haberme tragado yo mismo, me es fácil. A lo más se me llenan los ojos de lágrimas.

-¿Y Cecilia?
-Tampoco lloraba. Muy rara vez.

-No, yo quería preguntarle por ella, por su belleza de la que usted dice "(...) Era tan intensa/ que no la vi, divinidad, / y ahora vedla sin edad, /pálida, lívida sin trenza/" O sea usted le escribió un libro de amor a su mujer cuando ya estaba muerta.
-Muerta, sí. En los otros libros -escritos mientras ella vivía- ella aparece en muchas partes, pero yo nunca le dije cuáles y ella, poco tiempo antes de morir, me preguntó y me dijo que le dijera dónde.

-¿Nunca antes le había preguntado eso?
-Nunca. Cuando me dijo que le dijera, yo le contesté: "bueno, sí, lo haremos", y no lo hicimos nunca.

-Usted se enamoró de ella por una foto que vio en la vida social.
-Cuando la vi en la fotografía de la revista Zig Zag que tengo aquí (busca entre los recortes que hay en una mesita que tiene al frente) -perdóneme pero tengo mi altarcito-, ella tenía dos trenzas. Siete años después, cuando me la presentaron, tenía una sola trenza larga que le llegaba ahsta más abajo de la cintura. Entonces, cuando se sentaba encima, daba un pequeño grito porque le tiraba. La Cecilia no quería casarse. Con nadie.

-¿Y qué quería hacer ella?
-Le interesaba la filosofía. Además sus amigos y los pololos que había tenido eran mucho mayores que yo, porque yo tenía 23 años y ella 27 cuando nos casamos. El combate mío con estos pretendientes mayores que yo -yo estaba en la universidad y estas otras personas habían salido hacía años; incluso estaban actuando en política-, fue una gran hazaña, y por eso es que en las memorias me refiero a ese episodio como "el rapto de Cecilia".

-¿En qué consistió?
-Estábamos saliendo y ella me había dicho que me quería. Bueno: algo. Pues bien, una tarde yo decidí llevarla a un cabaret, a una sala de baile, entonces pedí coñac y bailábamos; más coñac, más coñac y lo tomábamos ella y yo. Y bailábamos. Y ella, después de varios coñacs, se sintió mal y se me desmayó. Entonces la llevé a su casa y se acostó en su cama. Esa noche yo me quedé a comer con sus padres y su hermano mayor y, durante la comida, les dije que con la Cecilia habíamos decidido casarnos y que quería saber lo que opinaban ellos. Me dijeron que les aprecía muy bien y, cuando Cecilia se despertó, lo aceptó y efectivamente nos casamos. Ahora, ésta fotografía (también se encuentra en la pequeña mesita: están bailando) es la única en que ella aparece notoriamente enamorada porque, estando ya de novios, me volvió a decir que me quería. Pero nunca más me lo dijo.

-¿Nunca más?
-Nunca más. En los 44 años de matrimonio. Porque no era necesario, porque mucho más importante -para ella, más que para mí-, eran los hechos que las palabras. Y ella era de una discreción extrema.

-Finalmente se cortó la trenza ¿en qué momento fue eso?
-En París. Fue un episodio muy grave para mí, pero no nos dijimos nada. Mire, yo tengo una manera de entender el matrimonio, que consiste en lo siguiente: es tenerse plena confianza mutua, guardando las distancias. Encuentro que los dos términos son fundamentales.

SUEÑOS Y SICOANÁLISIS

-Usted que ha estudiado el sicoanálisis ¿por qué le interesó?
-Ha sido un interés constante, porque siempre he creído que hay más cosas de las que la razón pueda dar cuenta. Ésa fue una sensación mía de niño muy niño y después, sucesivamente, fue haciéndose más consciente el pensamiento de que había otro reino dentro de uno y de los demás. Y que era oscuro, misterioso pero decisivo. Pero lo que más me ha interesado, le confieso, es el sicoánalisis aplicado al inconsciente social.

-En su ensayo El secreto de la poesía cita una frase de Shelley que dice "los poetas son los legisladores no reconocidos del mundo".
-Como la poesía -la verdadera- nace primordialmente de lo inconsciente, lo que hace el poeta es traerlo a la conciencia y darle un orden a ese caos propio o colectivo a través de lo que Confucio, Pound y otros han llamado "la palabra justa o inevitable". La idea, entonces, es que no habrá orden ni armonía del poeta digamos -o del ser humano- si no es capaz de encontrar esa justeza. Y si no hay armonía del ser humano consigo mismo, no hay armonía en su familia y en su casa; y si no hay armonía en su casa no la hay en la ciudad y si no la hay en la ciudad, no la hay en el país, y si no la hay en el país, no la hay en el mundo.

-Y usted, en lo personal, ¿ha encontrado vías de acceso al inconsciente, por ejemplo, a través de los sueños?
-Yo sueño constantemente y recuerdo los sueños o hago los esfuerzos para recordarlos todos los días, y, además, le puedo decir que, una vez en vigilia, me entretienen todos, incluso las peores pesadillas. Podría hablarle de una que tuve anoche con un moldavo muy astuto que había instalado un café en la Plaza Brasil. Era obviamente un nuevo rico y con mi mujer y mis hijos nos veíamos obligados a irnos del país. Pero el problema principal era cómo meter las cosas dentro de las maletas, y se ocupaba mucho tiempo armándolas y desarmándolas y tratando de amarrarlas con cordel.

- A propósito de exilios y de los dos años que pasó en China como embajador de Allende ¿tenía usted alguna ensoñación o fantasía personal que lo vinculara con ese país de las antípodas?
-Claro, porque China, como lo relato en las Memorias, era una referencia que em pertenecía por el hecho de que en mi ombligo tenía la cara de un chino y por eso, cuando chico, me decían que, al nacer, yo no había venido de París sino de Pekín.

-¿Quién le dijo que en el ombligo suyo había un chino?
-Mi madre. Además, cuando yo hacía un hoyito en el patio y me preguntaban qué estaba haciendo yo decía "es que quiero llegar a Pekín".

-En su ensayo El fantasma de la sinrazón analiza la figura de Pinochet como arquetipo. ¿Por qué quiso tomarlo desde ese punto de vista?
-Porque encarna uno de los mitos presentes en nuestro inconsciente colectivo, que es el de la violencia que quiere ser legítima. Terminar con la violencia entre los seres humanos es causa perdida, pero sí se puede intentar que no se legitime y una forma de pelear contra eso es hacerlo consciente, analizarlo y llegar, en el futuro, a atribuirle el carácter de locura. Si hubieran leído el libro de geopolítica que escribió Pinochet no lo hubieran nombrado comandante en jefe en reemplazo de Prats, porque ahí expresa una ideología sumamente reaccionaria, incluso racista, inspirada en el mentor directo de Hitler.

-¿Y cómo encuentra que escribe?
-Redacta, y a veces redacta bien. Las memorias de Pinochet, que se llaman Camino recorrido son de un estilo muy siútico que yo, en mis Memorias, defino como un estilo siútico militar.

-Él declaró una vez a la prensa que le cargaba la poesía.
-Mire, en la historia de Chile, los que han tenido imaginación han terminado mal. Manuel Rodríguez, José Miguel Carrera tenían mucha imaginación. Balmaceda era considerado "el champudo" y ridículo por su imaginación y su fantasía. El mismo Portales: en la propia clase dominante se reían de él porque le gustaban las chinganas y tocaba vihuela. Eso es muy descriptivo del ánimo verdadero que existe en la sociedad chilena, pese a que muchos se llenan la boca con que aman la poesía y escriben en secreto. Estoy hablando de Pepe Echeñique, de Manuel Feliú, del señor Servando Jordán, que ha publicado dos libros de poesía infames.

-Usted dice en sus Memorias que nunca ha sido joven que, por ejemplo, usó abrigo desde muy chico...
-Antes de tener abrigo, ya usaba. Después heredé, a los 12 años, un abrigo de mi abuelo materno que fue figura central en mi formación de niño y no me lo saqué más. No se dónde quedó. ¡Ah, sí! Fue regalado a un hombre pobre. Pero decidí, en esas épocas, usar siempre el abrigo, en Chile, desde el mes de abril hasta el mes de octubre inclusive. Además le puedo contar que cuando tenía alrededor de 20 años, un amigo de esa época, que era un poco mayor que yo dijo frente a otros: "Uribe se lo ha llevado armando su viejecito desde niño". Yo lo consideré correcto y, ahora, en los últimos 4 años, he llegado a ser ese viejo que he estado "armando" desde niño.

-En relación a su vejes, se supone que los viejos son sabios, ¿qué piensa usted?
-Mire, hay viejos de toda especie así como hay jóvenes de toda especie y los viejos sabios son más numerosos que los jóvenes sabios o que los maduros sabios. Y, a la vez, hay un número grande de viejos concupiscentes hacia la carne o el dinero o la reputación o el prestigio, así como viejos chuñuscos y muchas otras categorías de jóvenes chuñuscos también. Y eso se nota muy bien en los partidos políticos reaccionarios.

-¿Para adónde va cuando sale de su casa?
-A misa, los domingos. A misa el día de ayer porque fue el aniversario de la muerte de mi mujer. Al médico, al que no voy hace mucho tiempo. Al dentista, al que tampoco voy porque decidí tener los dientes que me queden no más y no estar aderezando la calavera con dientes postizos. Además, no es sólo que no me parezca mal, sino que me gusta ser desdentado.

-Es que es una postura.
-Es una postura. Además yo la sostengo de esta manera: que ser desdentado es lo que me hace compartir la situación dl pueblo chileno que representa a la población más antigua y más numerosa, y con el cual yo me siento identificado por razones genealógicas y sicológicas y espirituales.

EROTISMO EN UN ZAPATO

-Usted es católico. ¿Encuentra el catolicismo atractivo desde el punto de vista artístico?
-Pero completamente. Satisface todos los ánimos de orden poético que yo pueda tener.

-En sus Memorias dice usted que quería ser como un ángel, "liso", sin sexo, ¿por qué?
-Yo quería ser liso como los ángeles y los muñecos porque me di cuenta muy temprano de las dificultades que suponía ser sexual, tener sexo.

-Es que para el catolicismo el sexo está ligado al pecado y a la culpa. ¿Por qué cree que es así?
-Es que eso existe. El pecado existe y el sentimiento de culpa también. Fíjese que el mayor escritor erótico del siglo XX que yo conozco, el francés Georges Bataille, demuestra en sus ensayos que en el verdadero erotismo tiene que haber religión y muerte. Yo lo creo firmemente y me di cuenta -aunque no de esa manera inteligente de Bataille- muy temprano. Claro, porque nada más erótico que violar las reglas. Evidentemente.

-Hay un morbo católico entonces.
-Sin duda.

-En la línea erótica usted tiene un poema de fetichismo clásico: "Oh tu zapato que acaricio, dulce/ y sucio, de cuero negro y blando/"
-Claro, y le puedo contar que llegaron unos cineastas jóvenes con la idea de que el propio filmado dirigiera su película y yo hice un guión exactamente con ese tema. La acción consistía en que yo andaba desesperado en busca de algo entre los montones de libros que hay en este departamento y finalmente encontraba un zapato de taco alto de mujer, negro, muy simple, pero con taco aguja, naturalmente.

-Como en las películas de Buñuel
-Como en Diario de una camarera. Bueno. Y yo comenzaba con unas operaciones que hace el fetichista respecto del zapato, acariciándolo, tratando de meter el dedo, la mano, el puño dentro del zapato y todas las cosas que se pueden hacer con un zapato de mujer. Y mientras hacía estas cosas recitaba de memoria el texto que usted acaba de recordar.

-Usted, que tradujo y escribió sobre Ezra Pound, ¿lo considera un poeta máximo?
-Fíjese que no es que le ponga por los cuernos de la luna. La verdad es que el tipo de poesía que me interesa a mí es mucho más cercana a la Divina comedia. Con toda esa fantasía que supone la descripción del otro mundo, de los infiernos, del purgatorio y del cielo, el Dante establece un orden. El infierno, por ejemplo, lo concibe como u embudo. Por lo tanto, hay círculos de diferentes anchos. En los superiores están los mediocres, condenados por mediocres, y, al fondo, está el demonio cabeza abajo en el hielo que quema más que el fuego.

-¿Qué sería la mediocridad?
-Son los que no saben decir ni si ni no. Son los tibios. Yo busco, le diré, a través del catolicismo, darle un orden a ese caos inconsciente que yo experimento, no sólo en mi mismo, sino en la sociedad viva de los hombres vivos y de los muertos también.

-Y usted, ¿para adónde cree que se va a ir?
-Ah, no, yo no sé. Yo soy malo. Mi aspiración máxima es el purgatorio. Una buena cantidad de tiempo, aunque en la eternidad no hay tiempo, pero en fin.